Отправлено: 29.04.11 21:58. Заголовок: статус НКП (вопросы) (продолжение)

 Отправлено: 24.05.14 12:52. Заголовок: Бася пишет: А во-вт..

Бася пишет:

цитата:

А во-вторых, мы что-то подобное проводим уже несколько лет. Съезжаются спортсмены со всей Сибири, и работаем вместе. Малиняк много, все на виду, и это не мероприятие одного дня. Вот тут и видно все... Кто, вытащив собаку из клетки, сразу одевает на нее намордник и держит на коротком поводке, а кто разрешает детей облизать (а детей много бывает, особенно летом). И все мы качество собак видим, и все его знаем... Скрыть на подобном мероприятии что-либо просто невозможно, ИМХО.

ну вот, а говорите нельзя сделать) Все можно и рулить должны прежде всего честные и грамотные люди! Я предлагаю результаты этих проверок просто документировать) и сделать эти проверки регулярными.
Про бонитировку:
Хорошая штука! Я давно об этом пишу. Про оценку экстерьера - нужна не выставочная оценка с ее принципами, а сравнительная экспертиза и промеры. Про родословные - сейчас разве используются собаки с половинчатыми родословными? Если оценивать только полноту данных, то и Ваши и мои собаки и собаки Степана Сольника (сибс Х сибс) будут равно оценены. По поводу присуждения племенных классов - их ценность и необходимость под большим вопросом, т.к. Чемпион Всея Руси полученный на выставках людям ближе и милее. Ценность публичных проверок только в их публичности. Когда можно всех интересующих собак увидеть своими глазами. А общественное мнение - штука очень серьезная. И навряд ли некорректные оценки (а они будут) некоторых судей смогут на него повлиять. Поскольку проверки предлагаю сделать неофициальными некорректные результаты останутся только на бумаге. Народ выводы сделает.

 Отправлено: 24.05.14 13:14. Заголовок: но ведь можно переня..

но ведь можно перенять опыт охотников - им усё равно, что собака имеет на выставках РКФ, у них свои выставки, свои оценки, обязательна бонитировка и проверка рабочих качеств. И у них достаточно высокого качества поголовье. Именно поэтому охотников так мало на выставках РКФ. На выставки РКФ ходят в основном нарафинированные собаки не способные к полевым работам. (такс не берем - хотя и там дипломы почти у всех)

 Отправлено: 24.05.14 13:29. Заголовок: Джина пишет: но вед..

Джина пишет:

цитата:

но ведь можно перенять опыт охотников - им усё равно, что собака имеет на выставках РКФ, у них свои выставки, свои оценки, обязательна бонитировка и проверка рабочих качеств.

Старая советская система - одна из лучших! Все что нужно - публичность проверок, чтобы результат их был доступен каждому и не было оценки "одного судьи". Выводы для себя сделают все присутствующие.

 Отправлено: 24.05.14 16:30. Заголовок: hasco пишет: У шоу..

hasco пишет:

цитата:

У шоу нужно обязательно проверять степень уверенности в себе, скорость адаптации к раздражителям, способность контролировать эмоции. Наверное эти вещи вообще основополагающие для всех разновидностей. Но нагрузка у них должна быть разная! Назвался рабочим - нагрузка должна быть выше.

Пока бельгийцы едины шоу-рабочие - нагрузка есть нагрузка. Проверять надо и степень обучаемости.Джина пишет:

цитата:

но ведь можно перенять опыт охотников

Именно поэтому кто не хочет охотиться - охотничью собаку раньше не заводил. Так как не делили на шоу-рабочих. Разрешили не проходить испытания и тренировки - как Янет хочет - Так что получили? Отдельно рабочие, отдельно на верёвочке по кругу с путающейся шерстью.
Янет пишет:

цитата:

Maria а как можно социализировать собаку(приучить к гулу машин,проезжающим скоростным поездки) живя в глухой деревне?

Судя по вашим вопросам, с собаками вы не особо серьёзно занимаетесь.
Янет пишет:

цитата:

Вы глубоко ошибаетесь

Зато пытаетесь поучать
Вам пока матчасть учить и учить.

 Отправлено: 24.05.14 16:38. Заголовок: hasco пишет: зачем ..

hasco пишет:

цитата:

зачем нужна открытость тестов

Зачем нужны тесты? Нужна работа хотя бы нормативам ОКД-ЗКС, если не ринговым. Открытая на выставке. Так, как было раньше. И все знали, кто какой и на какую степень тянет. Отсюда и оценка экстерьера тоже шла.
Вообще - открытое противоречие. Ищем рабочих собак, но дипломы с них спрашивать не будем. Ну так и не надо, но и не размножайте их. Держите сами для себя любимого. Покупающий овчарку должен брать обязательство по её дрессировке. Только так собака может принести потомство с документами. Другого пути нет. Брать бельгийца только побегать два круга на ринге и потом вязать - утопия. Даже если нужна проверка в виде тестирования. Нужна работа по нормативу. РАБОТА, это не тест, а длительное нахождение собаки под нагрузкой, выполнение навыков, подчинение, желание работать. Проверки НО на выставках - это профанация и гордиться там нечем никому.

 Отправлено: 24.05.14 17:00. Заголовок: Maria пишет: Так, ..

Maria пишет:

цитата:

Так, как было раньше.

Так как было раньше сейчас в РКФ не получится. Принцип другой. Но можно противостоять покупным дипломам и липовым рекламам открытостью проверок на монопородных мероприятиях.
Maria пишет:

цитата:

Вообще - открытое противоречие. Ищем рабочих собак, но дипломы с них спрашивать не будем.

Нет, как же не будем? А по какому нормативу тогда проверять? Обязательно наличие дипломов для прохождения проверки!
Maria пишет:

цитата:

Покупающий овчарку должен брать обязательство по её дрессировке. Только так собака может принести потомство с документами. Другого пути нет. Брать бельгийца только побегать два круга на ринге и потом вязать - утопия. Даже если нужна проверка в виде тестирования. Нужна работа по нормативу. РАБОТА, это не тест, а длительное нахождение собаки под нагрузкой, выполнение навыков, подчинение, желание работать. Проверки НО на выставках - это профанация и гордиться там нечем никому.

Да, это бесспорно так. Но к сожалению не все приобретатели БО думают так же. Система оценки и подхода к разведению в РКФ не в пользу рабочих собак. В рамках НКП рабочей породы можно вести свой учет и оценку параллельно общепринятой. Не нужно делать ее обязательной, кто хочет - тот будет участвовать в этой программе.

 Отправлено: 24.05.14 17:28. Заголовок: hasco пишет: В рам..

hasco пишет:

цитата:

В рамках НКП рабочей породы можно вести свой учет и оценку параллельно общепринятой. Не нужно делать ее обязательной, кто хочет - тот будет участвовать в этой программе.

Будет необязательная - будут шоу-бельгийцы, никуда негодные, но впариваемые под видом "самых лучших работников". Это как пить дать. НКП должен добиться, чтобы у бельгийцев приобрела ценность "спец-родословная", где все предки имеют нужные рабочие дипломы и проходили прилюдные испытания. ИСПЫТАНИЯ, а не тесты. Почему - уже писала.
Короче, зачем велосипед. Есть тесты-сдачи немецкие, с кондачка не пройдёшь, а прошедший очень гордится своей хорошей собакой. Скопировать их. И не прикрываться, что кому-то недоступно что-то. Скрытый текст

Мне недоступно лошадь в квартире держать - ну так я и не держу.

Не можешь работать с собакой такой - не надо тебе такую собаку.

 Отправлено: 24.05.14 17:33. Заголовок: Maria еще раз для Ва..

Maria еще раз для Вас повторю:я не хочу с собакой заниматься работой,основанной на кусачке!это понятно?Я вроде имею право на своё мнение и его высказываю.Maria пишет:

цитата:

Так как не делили на шоу-рабочих. Разрешили не проходить испытания и тренировки - как Янет хочет - Так что получили? Отдельно рабочие, отдельно на верёвочке по кругу с путающейся шерстью.

При чем здесь я?Или только как бы приплести?И кстати,выучили бы что собак выставляют на ринговках,а не на веревочках.
Maria пишет:

цитата:

Судя по вашим вопросам, с собаками вы не особо серьёзно занимаетесь

У нас могут быть разные понятия о занятиях с собаками.Maria пишет:

цитата:

Зато пытаетесь поучать Вам пока матчасть учить и учить.

Даже и не пыталась поучать,я просто высказываю своё мнение,на что имею право.

Читая 2 дня тему,я поняла что существует одна большая проблема-это презрение владельцами "рабочих" БО(в основном малинуа) владельцев любителей выставок.Очень много оскорбительных высказываний.
Повторю ещё раз свою позицию:
1.Я за создание теста на социализацию,но против присутствия в нем элементов проверки рабочих(кусачих) качеств.Мне собака с такими качествами не нужна.
2.Говоря про то,что взяв овчарку-надо с ней работать.Шелти,колли,шипперке,вельш-корги-это тоже овчарки и в работе на защиту они особо не замеченны.
3.Я сама против того,чтобы делать из БО просто игрушку для выставок.Мои участвуют в выставках,в домашних условиях пробуем обучиться фризби и даже иногда пасем соседских гусей

 Отправлено: 24.05.14 17:39. Заголовок: Янет пишет: пробуем..

Янет пишет:

цитата:

пробуем обучиться фризби

Браво. Тяжкий труд.
Не обращайтесь ко мне более, пожалуйста.

 Отправлено: 24.05.14 17:47. Заголовок: Maria пишет: Есть т..

Maria пишет:

цитата:

Есть тесты-сдачи немецкие, с кондачка не пройдёшь, а прошедший очень гордится своей хорошей собакой. Скопировать их. И не прикрываться, что кому-то недоступно что-то.

Можно французские рассмотреть. Они лучше с моей точки зрения, а можно и те и другие как двойную систему оценки или нечто среднее. Так в Германии они не обязательные) а во Франции - это допуск в разведение. Обязательность, думаю, ни к чему. Кому есть что показать - покажут.
Янет, а Вы хотите систематически вязать своих собак?

 Отправлено: 24.05.14 17:53. Заголовок: Maria пишет: Браво...

Maria пишет:

цитата:

Браво. Тяжкий труд.

А лучше иметь "рабочую" малинуа и прикрывать ее излишнюю агрессию "работой в тюрьме" и выпрашивать оценку в разведение Видели таких.Наверно такие БО идеальны

 Отправлено: 24.05.14 17:56. Заголовок: hasco пишет: Янет, ..

hasco пишет:

цитата:

Янет, а Вы хотите систематически вязать своих собак?

нет.

 Отправлено: 24.05.14 18:48. Заголовок: Давайте еще раз обра..

Давайте еще раз обратимся к стандарту!!!! Есть стандарт - его надо придерживаться, что и делается во многих странах.
КЛАССИФИКАЦИЯ F.C.I.:
Группа 1 Сторожевые и гонные собаки (за исключением Швейцарских пастушьих собак)
Секция 1 Овчарки с рабочими испытаниями
Поэтому весь спор абсолютно пустой! Взяли БО - будьте добры: ИПО, VPG, MR, ОКД+ЗКС, пастушья служба. Про ВН я вообще молчу. Так что, если мы хотим сохранить и приумножить КАЧЕСТВЕННОЕ поголовье собак - то давайте читать стандарт. Если собаки ведомственные - никто не отменял ОКД, тот же БХ.
Во Франции, к примеру большинство полицейских собак имеет FR (и нюхачи в том числе), социал тест. Остальное - отмазки.
Скрытый текст

У моей собаки именно такие родители

Кстати, а аджилити и обидиенс пишется в родословные?

 Отправлено: 24.05.14 19:06. Заголовок: Джина Джина пишет: ..

Джина Джина пишет:

цитата:

VPG, MR, ОКД+ЗКС, пастушья служба. Про ВН я вообще молчу. Так что, если мы хотим сохранить и приумножить КАЧЕСТВЕННОЕ поголовье собак - то давайте читать стандарт

С ОКД,пастушьей службой согласна,но что делать,если мне не нужно ЗКС,VPG,MR,IPO у моей собаки?Мне не нужно,чтобы БО меня охраняли,защищали,с этим прекрасно справляются мои стаффы.
Мне просто нужна собака-компаньон,подвижная,активная,понимающая,выносливая,с отличной психикой.Это прежде всего собака,с которой я могу заняться чем угодно,начиная выставками и заканчивая спортом(аджилити,фризби).По данным критериям прекрасно подходят тервюрены и грюнендали.Но похоже,по мнению Maria это уже не будет нормальная бельгийская овчарка.

 Отправлено: 24.05.14 19:37. Заголовок: Джина пишет: Кстати..

Джина пишет:

цитата:

Кстати, а аджилити и обидиенс пишется в родословные?

У моих обеих собак достижения предков в аджилити не указаны. К сожалению.

Елена Львовна Дмитроченко (тренер, судья аджилити) говорит, что давно не видела таких быстрых грюнендалей, как Чара(разведение Степана Сольника).

Джина пишет:

цитата:

Овчарки с рабочими испытаниями

Считаю, что нужно признать аджилити как один из видов рабочих испытаний.
Собак, успешных в аджилити, знают только в узких кругах.

Янет пишет:

цитата:

но что делать,если мне не нужно ЗКС,VPG,MR,IPO у моей собаки?

И мне не нужно Пусть этим занимаются владельцы малинуа.
Янет пишет:

цитата:

Мне просто нужна собака-компаньон,подвижная,активная,понимающая,выносливая,с отличной психикой.Это прежде всего собака,с которой я могу заняться чем угодно,начиная выставками и заканчивая спортом(аджилити,фризби).По данным критериям прекрасно подходят тервюрены и грюнендали.Но похоже,по мнению Maria это уже не будет нормальная бельгийская овчарка.

Ксюша, ты читаешь мои мысли

Я - за разделение на рабочих и шоу + спорт

 Отправлено: 24.05.14 20:08. Заголовок: Янет пишет: если мн..

Янет пишет:

цитата:

если мне не нужно ЗКС,VPG,MR,IPO у моей собаки?

да ради бога - сдавайте "мирные дисиплины". Это просто возможность выбора владельца собаки. Я просто написала возможные дисциплины, выбирайте что хотите. Просто эти проверки банально нужны для проверки соответствия стандарту.
Янет пишет:

цитата:

с отличной психикой

отличная психика как раз и проверяется на проверках -ЛЮБЫХ. Отстаньте от защитных видов.
Сколько рабочих пород уже загублено. У беговых тоже уже возникли эти проблемы из-за отсутствия строгости в проверках.

 Отправлено: 24.05.14 21:52. Заголовок: Бася пишет: Потомки..

Бася пишет:

цитата:

Потомки. Лично для меня - я могу с восхищением наблюдать работу пса, но если его дети не дотягивают до уровня отца/матери, я очень сильно задумаюсь... и уж точно не использую - зачем мне ухудшатель или нейтрал?

пропустила, сейчас перечитывала и заметила. Вот, тоже факт очень важный!

 Отправлено: 24.05.14 22:39. Заголовок: 1. Проверка контактн..

1. Проверка контактности.
На площадке для проверки стоит группа людей 15-20 человек, общается, передвигается, ведет себя естественно. Проводник при входе на площадку отпускает собаку гулять (можно на средней длины поводке), затем один человек из толпы подходит к проводнику, спокойно заговаривает с ним, приглашает следовать к людям. После подхода к толпе и общения с людьми проводник подзывает к себе собаку, отстегивает поводок (если есть), и опять отпускает. Выходит из толпы и подзывает собаку. Поводком управлять запрещено, команды кроме "Ко мне" тоже запрещены.
Смелое, уверенное поведение - пройдено, любое проявление неуверенности и трусости, трусливой агрессии, агрессии без причины - не сдал.
2. Проверка скорости адаптации.
В лежащую на боку пластиковую бочку закидывается игрушка или ставится миска с едой (и то и другое предоставляет владелец) на глазах у собаки, сидящей в 5-ти метрах от бочки. Собаку сразу отпускают. Команда отдается один раз. Проделывается это один раз. Второй раз проделывается то же самое, но в начале бочки, внутри, кладется пластиковая непрозрачная канистра, мотивационный объект за ней не должен быть виден. Тест с канистрой повторяют два раза.
Собака съела корм/принесла игрушку - сдано, не съела/не принесла - не сдано.
3. Проверка ловкости - на выбор барьер 2 метра или один метр туда-обратно безопорно. Две попытки.
Принцип оценки - тот же самый
Проверка на атаках по желанию владельца не зависимо от результатов предыдущей проверки.
Атаки. Проверка послушания под нагрузкой. Снаряжение и манера работы помощника судьи соответствует нормативу, прописанному в дипломе. Нападение собаки должно быть строго по команде, собаку не удерживают. Отпуск по команде, допускаются две команды. Проводник забирает собаку от фигуранта только по команде судьи. Обязательна фаза охраны! Допускается уводить собаку по команде "Рядом" или подзывать ее.
4. Производится лобовая атака, выстрел производит другой помощник за укрытием на расстояния примерно 5 метров от места атаки в момент совершения собакой хвата.
5. Помощник спокойным шагом не привлекая к себе внимание собаки движется на собаку. Во время нападения он кидает в сторону бегущей на него собаки (не в коем случае не в нее) воздушный шарик, наполненный водой.
Принцип оценки укусила - сдала, не укусила - не сдала. Все остальное - нюансы для заводчиков.
На всех этапах проверки все нюансы поведения будут видны зрителям. Думаю народ выводы сделает. В бумагах писать только сдал/не сдал.

 Отправлено: 24.05.14 22:51. Заголовок: hasco пишет: Обязат..

hasco пишет:

цитата:

Обязательна фаза охраны!

а это зачем? В некоторых нормативах нет фаза охраны!

 Отправлено: 24.05.14 22:52. Заголовок: Джина пишет: а это ..

Джина пишет:

цитата:

а это зачем?

Посмотреть способность к концентрации. Собака не должна самостоятельно убегать и отворачиваться от фигуранта