Отправлено: 29.04.11 21:58. Заголовок: статус НКП (вопросы) (продолжение)

 Отправлено: 24.05.14 22:52. Заголовок: Джина пишет: В неко..

Джина пишет:

цитата:

В некоторых нормативах нет фаза охраны!

В каких?

 Отправлено: 24.05.14 23:10. Заголовок: В Большом и Русском ..

В Большом и Русском рингах.

 Отправлено: 24.05.14 23:16. Заголовок: Если не ошибаюсь там..

Если не ошибаюсь там нет отпуска как такового, есть только подзыв. В этих нормативах с подзывом редко когда все хорошо. Но поскольку я предлагаю оценку только укусил/не укусил, даже если и ушел потом от давления, то все остальное - нюансы. Собака с хорошими врожденными данными покажет фазу охраны, даже если это несколько секунд - это видно опытным людям. Все то же самое про хватку и давление. Выводы для себя сделают.

 Отправлено: 24.05.14 23:37. Заголовок: Какая фаза охраны, е..

Какая фаза охраны, если идет подзыв? Такая вольная трактовка в итоге приведет к разговорам: а вот тут судья подсудил - засудил и пр. Не должно быть "скользких мест" с двояким трактованием.

 Отправлено: 24.05.14 23:48. Заголовок: Джина пишет: а вот ..

Джина пишет:

цитата:

а вот тут судья подсудил - засудил и пр.

Фаза охраны - штука врожденная. Правда для ее оценки нужно время после отпуска. Но даже если это время мало - она либо есть, либо ее нет. В РР и БР собаку нужно подозвать в течении определенного времени. Обучение ее отпуску по команде, а затем подзыву ни как не скажется на оценке, а наоборот исключит у судьи в нормативе возможность приписать собаке формальную работу. А как судья на проверке засудит? У него не будет такой возможности при предложенном мной подходе к оценке.

 Отправлено: 25.05.14 10:13. Заголовок: hasco пишет: В РР ..

hasco пишет:

цитата:

В РР и БР собаку нужно подозвать в течении определенного времени. Обучение ее отпуску по команде, а затем подзыву ни как не скажется на оценке, а наоборот исключит у судьи в нормативе возможность приписать собаке формальную работу.

Не, так дело не пойдет! Если так учить, собака потеряет секунд 5 на сходе...и фазе. А если это далекий догон, то она просто не уложится во время, значит, штрафные баллы.
Девчонки, давайте честно. У большинства собаки имеют более чем квалификацию по нормативам, в которых выступают. Зачем этим собакам тест? А если его сделать обязательным... Ну, просто начнут готовить, годами, как уже делают в НО и ВЕО. Это к чему то привело? Привело! Собаки из года в год все хуже и хуже...

 Отправлено: 25.05.14 11:31. Заголовок: Бася пишет: Девчонк..

Бася пишет:

цитата:

Девчонки, давайте честно. У большинства собаки имеют более чем квалификацию по нормативам, в которых выступают. Зачем этим собакам тест? А если его сделать обязательным...

согласна. При наличии рабочей книжки таким собакам ничего не надо

 Отправлено: 25.05.14 11:41. Заголовок: Ой, как много всего ..

Ой, как много всего написано))) И как всё сложно))))
Можно я тоже своё мнение скажу? Только чур помидорами не кидаться Всё ниже написанное моя ИМХА и видение ситуации.
Всегда надо начинать с основы и только потом учитывать остальные нюансы.
А основа у породы какая? У Н И В Е Р С А Л Ь Н А Я. Это первое что я выделяю, как основу. Эдакие универсальный солдат собачьего племени. Но как известно солдаты бывают разные. Есть тыловики, есть связисты, есть спецназ, есть стройбат и прочее, прочее... И каждый важен в той или иной степени, при этом они остаются солдатами, но с различной подготовкой... Так?
БО (пока обобщу всех, как слово "солдат" в данном контексте) одна из не многих пород, которую можно использовать во всех видах кинологических спортивных направлений и работы. От охраны тюрьмы, где необходимы собаки, которых чуть ли не с лопаты кормят (утрирую конечно немного) до ПСС, от ИПО до фристайла и т.д. Вобщем в какой вид не ткни, БО подходят во всё, чем бы человек не пожелал заниматься. Главное заниматься! А это второе что выделяется и на чём необходимо строить работу даже не столько НКП, сколько вообще людей, владеющими БО, не важно какой разновидности. Эдакий второй кирпич фундамента. Поэтому логически думая на тему тестирования и прочего, обобщить всё и всех под одну гребёнку уже не получается. В любом случае кто-то останется ущемлён (в какой-то степени фиХ с ними, естессно я понимаю что на всех не угодишь!), НО при этом ущемить могут и вполне не плохих собак. Возможно звёздами КНПВ или ИПО они не будут, но при этом могут могут быть отличными канис-терапевтами, пастухами, аджилитистами или ещё кем-нибудь. Всё это конечно не в ущерб психике и физ. здоровью. Стремится в любом случае надо только к улучшению по этим основным направлениям и на это делать упор.
Ну и скорее из "размышлений на тему..." Я себе представила что вот так разом взяли и убрали всех собак с недостатками и пороками, ну инопланетяне их забрали, оставив только лучших из лучших.... Генофонд то не пострадает? Наша порода ведь проходила нечто подобное, только там конечно не инопланетяне виноваты были
Поэтому, чё я думаю по поводу тестов исходя из выше изложенного... Разделение на шоу и рабочее не то что бы не надо делать... Оно уже давно сделалось и думается мне что никуда мы от этого не денемся, т.к. слишком много винтиков в этом механизме, от эксперта на выставке до видения конкретного человека на конкретную собаку... Никого не хочу обидеть, но такие разновидности как грюн и тервю в общей своей массе настолько далеко ушли от истинно рабочих, жёстких, выдерживающих настоящее давление и нагрузки, БО, что закрывать на это глаза и обижаться, ну наверное глупо. Ну что ж, вспоминается афоризм "Если не можешь изменить ситуацию, измени к ней своё отношение". Поэтому думаю что единой усреднённой системы тестирования и допуска в разведение уже не получится, ибо как говорит тренер моей дочери "Когда ты занимаешься с сильными спортсменами, ты к ним поневоле подтягиваешься... Но! Стоит только сильного поставить на тренировке к тем кто послабее, то сильному не за кем будет подтягиваться, но середнячкам он результат улучшит." Думаю что эти слова вполне будут работать и в случае единого норматива для всех БО и приведёт к тому, от чего мы пытаемся убежать...
Ох, мыслей куча... Будет время ещё что-нибудь по теме напишу. Пока так.
Тазик приготовила

 Отправлено: 25.05.14 13:49. Заголовок: Бася пишет: Ну, про..

Бася пишет:

цитата:

Ну, просто начнут готовить, годами, как уже делают в НО и ВЕО. Это к чему то привело?

не вижу ничего общего, да и потом там принцип отбора другой, у НО и ВЕО - это проверки ради проверок. Предложенный мною тест позволит собрать в одном месте собак из разных нормативов, а так же позволит заводчикам самим сделать выводы, основываясь на своём опыте, а не полагаясь на субъективную оценку судьи. Судья лишь ставит сдал/не сдал. Будет прекрасно видно какую собаку готовили, а какая показывает своё природное поведение. Да и потом если собаку смогли подготовить, значит она не на столько безнадежна по сравнению с той, которая тест пройти не сможет.

 Отправлено: 25.05.14 14:06. Заголовок: Олька пишет: Тазик ..

Олька пишет:

цитата:

Тазик приготовила

Оль, зря, на мой взгляд, очень здраво!

 Отправлено: 25.05.14 14:36. Заголовок: Ну,если честно,то да..

Ну,если честно,то да,тесты не нужны-мы все друг за другом следим,и все проблемы Московских кобелей я знаю, со щенячества,знаю питомники из которых их привезли-потому и не вяжу-не интересно сорри,если кого задела, но живу по принципу:"Платон мне друг,но истина дороже". Я поклонник немецкого керунга,потому как кроме ринг-культуры он еще дает возможность проверить собаку под давлением, для меня этот тест актуален и еще, я доверяю немецким фигурантам,это тоже важно для скоростной собаки, меня жуть берет ,когда мои собаки бьются....Перехожу на тоев!

 Отправлено: 25.05.14 17:52. Заголовок: Бася пишет: Оль, зр..

Бася пишет:

цитата:

Оль, зря, на мой взгляд, очень здраво!

Главное чтобы было исполнимо то, к чему стремимся. Копий, думаю, тут ещё не мало поломают
Новому НКП сейчас, как мне думается, будет очень тяжело... После всего "сделанного" за последние годы предыдущим президентом...
Да и вообще этот процесс не самый быстрый... Что бы увидеть результаты своих трудов, должно будет родиться несколько поколений БО, чтобы можно было сказать что да, это работает.
А вообще всё это вопрос совести и чести владельца собаки или заводчика. Если человеку надо счИночкоФ, он найдёт пути обхода, уйдя например в альтернативную организацию типа СКОРа и не важно что его собака больше на чупакабру похожа, и ведёт себя так же дико...
Да что говорить! Наш местный вет был сильно удивлен, когда я бегала с Гордой, делая необходимые анализы и тесты готовя её к "свадьбе", узнав что всё это я делаю исключительно по собственной инициативе, а не по приказу РКФ или прочих плем. положений. Человек работающий в т.ч. с собаками оказался очень далёк от кинологии и в частности что касается требований разведения. Он думал что я бегаю по ветеринарам просто потому, что меня обязали это делать! И даже вопрос задал мне "А зачем тогда, раз это не обязательно?" Чем ввёл меня в некий ступор, ответила ему "чтобы не было мучительно стыдно!"
Но это я... при этом знаю кучу знакомых, обычных обывателей владеющих собаками... Те мне вообще пальцем у виска крутят, типа "И правда, нахрена снимки и анализы, когда собака и так родить могЁт!" И скока таких обывателей по стране? Они вон вяжут своих подопечных "в хвост и в гриву", преспокойно без докУментов продают в полцены от среднерыночной и Щасливы... А ты сидишь и вправду как дура, с этими снимками, анализами...

 Отправлено: 25.05.14 18:19. Заголовок: rinamay пишет: Моск..

rinamay пишет:

цитата:

Московских кобелей я знаю, со щенячества,знаю питомники из которых их привезли-потому и не вяжу-не интересно

узко вы очень смотрите, да наверняка и в Москве не всех знаете, тем более со щенячества (я не имею в виду своих собак). Вот в том то и суть, что человек варится в одном нормативе и одном регионе и дальше него не смотрит.
Олька, ну это вообще уже не серьезно. Разговор все таки о разведении, а не о размножении. Кто там, что во дворах делает - это не контролируемо.
Олька пишет:

цитата:

Они вон вяжут своих подопечных "в хвост и в гриву", преспокойно без докУментов продают в полцены от среднерыночной и Щасливы...

а другие вяжут с документами и в хвост и в гриву, мать с сыном, брата с сестрой и не беспокоятся о подборе производителей и тоже счастливы. Будто про инбридинг и инбредную депрессию и не слышали, а животным и владельцам потом мучайся.

 Отправлено: 26.05.14 13:28. Заголовок: В мондио есть фаза, ..

Баяся, потери на подзывах - это не результат того, что у собаки есть фаза. В мондио есть фаза, а есть подзыв. Там каждая секунда стоит 2 балла и есть команда на отпуск для фазы, а есть на подзыв, для отзыва с атак.
Олька пишет:

цитата:

Поэтому думаю что единой усреднённой системы тестирования и допуска в разведение уже не получится

Полностью согласна! Поэтому и пишу, что во-первых у тервюренов и грюнендалей нужна только проверка контактности, стрессоустойчивости и ловкости (первые три написанных мной пункта) и подобные проверки нельзя делать обязательными.
rinamay пишет:

цитата:

Я поклонник немецкого керунга

Рина, керунг - штука хорошая, конечно) Везде пришли к тому, что собак нужно проверять не только в нормативе. Самая лучшая проверка - просто посмотреть как собака ведет себя в быту.
Олька пишет:

цитата:

типа "И правда, нахрена снимки и анализы, когда собака и так родить могЁт!" И скока таких обывателей по стране? Они вон вяжут своих подопечных "в хвост и в гриву", преспокойно без докУментов продают в полцены от среднерыночной и Щасливы... А ты сидишь и вправду как дура, с этими снимками, анализами...

Поймите, спрос диктует предложение) а не наоборот. Люди прочитали про суперрабочесть бельгийских овчарок и берут щенка веря заводчикам. Эти заводчики пользуются в том числе и плохой информированностью покупателей. Чем больше наглядных мероприятий, чем больше информации, тем придирчивей покупатель. А пока этого нет для потенциального владельца щенка нет различий есть у собаки анализы (хотя я лично против обязательных анализов как и против обязательных проверок) или нет. Для поддержания поголовья в хорошем ключе необходим ряд мер и самая первая мера - бонитировка, которая позволит произвести грамотный отбор и подбор пар по рабочим признакам, а для этого нужна информация не только о потенциальном "женихе"/"невесте", но и о поголовье в целом и каждом представителе в отдельности.
Почему нельзя обязывать владельцев проводить проверки? Такие вещи приведут только к коррупции, покупке сертификатов, усиленным подготовкам к проверкам и т.п. Добровольная же проверка выявит тех, кто действительно хорош.

 Отправлено: 26.05.14 13:44. Заголовок: Юля! Я совершенно не..

Юля! Я совершенно не против проверок, я ЗА! керунг немецкий, с некоторыми поправками,но все это возможно и нужно при состоявшемся(не малом поголовье).Кто на тест придет? опять, как на собрание, 5 человек,большинство из шоу лагеря? Лично я,как заводчик,все равно, буду искать кобеля не нашенского, мне нужна собака для себя и моих друзей, а не для торговли щенками-этим пусть другие занимаются, ЕСТЬ КОМУ И , кст. дрожащее малинуа шоу разведения очень даже подходит нашим обывателям,я так думаю.Так что,все вполне пока закономерно развивается,как и положено. Нет пока поголовья,что бы серьезно об этом говорить.

 Отправлено: 26.05.14 14:06. Заголовок: rinamay пишет: Кто ..

rinamay пишет:

цитата:

Кто на тест придет? опять, как на собрание, 5 человек,большинство из шоу лагеря?

Нет, думаю, что потихоньку народ подтянется. Для шоу-лагеря этот тест не так-то прост. Далеко не все смогут его пройти даже в той части, которая без атак.
rinamay пишет:

цитата:

Лично я,как заводчик,все равно, буду искать кобеля не нашенского, мне нужна собака для себя и моих друзей

Рина, сейчас в России много очень хороших инокровных Вашей суке кобелей. Вы до этого вязали инокровным кобелем, который сам по себе не является выдающимся, но потомство получилось очень хорошее за счет аутбридинга. Вы 100% о этих кобелях даже не слышали ничего, некоторых знаете только по кличкам, некоторых видели пару раз и только кобелей, которых дрессируют для ИПО Вы действительно видели более-менее. Я даже больше скажу. Мы так же ищем кобелей за границей, но только потому, что к сукам французско-бельгийского разведения подобрать инокровных кобелей (увеличить генетический потенциал) в России достаточно тяжело (почти все хорошие кобели родственники). Тут опять же мы не знаем всех, а когда стали искать, то нашли гораздо больше, чем ожидали. У нас в двух пометах 14 сук, часть из них будем вязать и к каждой мы хотим подобрать кобеля индивидуально. В России это сделать достаточно сложно и все наши, кто финансово сможет (владельцы), будут вязать собак в Европе.
rinamay пишет:

цитата:

И , кст. дрожащее малинуа шоу разведения очень даже подходит нашим обывателям,я так думаю.Так что,все вполне пока закономерно развивается,как и положено. Нет пока поголовья,что бы серьезно об этом говорить.

Про дрожащих не согласна))) Такие существа никому не нужны. Даже жалость имеет пределы. А поголовье на самом деле большое, только Вы об этом не знаете) Вот и мне тоже хотелось бы об этом узнать. Кроме бонитировок и прочего обязательно нужна система учета и контроля. Общая база данных по всем БО, всем пометам.

 Отправлено: 26.05.14 14:40. Заголовок: Юль! Не соглашусь,я ..

Юль! Не соглашусь,я ИПО кобелей все же считаю всех знаю...ну,что на виду......не моего вкуса собаки,никак. Изв. перед хозяевами и с родословными,да,беда-все родня.Ну,а вязка с Айком (или любым другим) это развязывание суки на нормальном, получше чем возможные кандидаты кобеле...вынужденный компромисс, это нормальная практика. Но,Вы правы в одном, я ищу среди ИПО и КНПВ собак-это да,каюсь.Из Ринговых мне только Uston понравился,хотя я дилетант,может не права.

 Отправлено: 26.05.14 14:47. Заголовок: rinamay, ну вот) я б..

rinamay, ну вот) я бы тоже посмотрела в разных нормативах) и желательно в одном месте и своими глазами) Поскольку свято уверена, что лучшее может дать лучшее.

 Отправлено: 26.05.14 15:28. Заголовок: :sm12: Вот поэтому ..

Вот поэтому и поклонница немецкого керунга-где не просто атаки,а под давлением,которого уже в ИПО нет на Чемпионатах.
Это меня очень прельщает,кст, если собака ринговая,они разрешают отработать в костюме,но с давлением.

 Отправлено: 26.05.14 15:33. Заголовок: Рина, если Вы посмот..

Рина, если Вы посмотрите французские конферме, бельгийские и голландские проверки Вы станете их горячей поклонницей)