Отправлено: 21.11.15 23:26. Заголовок: сука малинуа в дар с авито
цитата:
Порода: Бельгийская овчарка В добрые руки даром!!! Очень добрая, жизнерадостная воспитанная девочка, предположительно бельгийской овчарки (малинeа), ищет заботливых хозяев. Возраст примерно 9 месяцев. Обожает играть в мячик, гулять, прыгать и веселиться. Любит детей, очень общительная и воспитанная. Зовут Гелла, сейчас проживает на даче у родителей, но у них уже полный комплект своих питомцев, так что оставить себе Геллу они не могут. Проглистогонена и привита, готовы стирилизовать, если нужно. Готовы подвезти к новому дому))))
Отправлено: 23.11.15 08:46. Заголовок: Sanata пишет: а сей..
Sanata пишет:
цитата:
а сейчас их налево и направо раздают.....
А потому что плодят и плодят... Вот, с моей почты, пишет породник:
цитата:
Одним словом, Люба, на пике популярности загубят у нас в стране породу. Ведь на появление щенков малинуа может решиться кто: настоящие профессионалы, которые продумывают вязки задолго до самой вязки, и ДУРАКИ, в погоне за легким рублем. Последних, к сожалению, слишком много (((((( становится.
А еще, люди просто не понимают, ЧТО они берут, и что от покупки рыженького клубочка до роликов в инете, от которых захватывает дух, лежит куча времени, денег, труда, пота, травм (с обеих сторон)... Что ты "обрекаешь" себя на бесконечный труд, лишения... А к этому оказываются готовы далеко не все... Вот и отказники...
Отправлено: 24.11.15 10:30. Заголовок: Бася пишет: А потом..
Бася пишет:
цитата:
А потому что плодят и плодят...
А потому что и будут плодить и плодить... Суки в каждом помете рождаются и никуда не деваются: расходятся по рукам, вырастают и пускаются в разведение. Почти все. Ну, или основная масса. Вот и развивается процесс практически в геометрической прогрессии. И ничего удивительного в этом нет. Потому что так формируется общественное мнение (собаководческое). Постоянно слышу разговоры на тему "родить для здоровья хотя бы один раз". Причем, поддерживают и развивают его многие, кому собаковладельцы доверяют: тут и заводчики, и специалисты клубов, и ветеринары... Но вот ни разу не слышала высказанной мысли "выступить на статусных соревнованиях, чтобы подтвердить рабочие качества собаки, хотя бы один раз"... Так и плодят "для здоровья", используя принцип: "Вон у Васи Пупкина сука хуже моей, а щеночки были, вот и я свою суку повяжу, чай хуже его мои детки не будут".
Суки в каждом помете рождаются и никуда не деваются: расходятся по рукам, вырастают и пускаются в разведение. Почти все.
Значит, нужно... Мне не так давно сказали, что я рассуждаю, как Вяткин. Не знаю, плакать или гордиться, но то, что я понимаю его все больше и больше - это факт.
Отправлено: 25.11.15 05:46. Заголовок: Бася пишет: я расс..
Бася пишет:
цитата:
я рассуждаю, как Вяткин. Не знаю, плакать или гордиться, но то, что я понимаю его все больше и больше - это факт.
а я в последнее время наслышана настолько о его видах на разведение,что поменяла мнение о данном человеке координально!!!!!! .............. от одного производителя, последних лет и разных сук - пометы с инвалидами ( то локти, то глаза, то зубы сыпятся, то отсутствие мозга, то немотивированная агрессия... ), причем , продавая щенка по огромной цене он дает гарантию на 2 года! ... владельцы тех самых собак уже не живут иллюзиями ,они прошли путь разочарования и боль потерь ......................................
Отправлено: 25.11.15 09:09. Заголовок: Люд, а я так рассужд..
Люд, а я так рассуждаю - "Не суди, и не судим будешь" (с)... У Вяткина (хотя я прекрасно осознаю, что это все, или почти все - знания и труд Виолы) одна из самых, ИМХО, грамотных и продуманных программ разведения, и есть результаты. Он получил много отличных собак, (некоторыми я искренне восхищаюсь ) есть неудачи - это тоже закономерно... mary пишет:
цитата:
продавая щенка по огромной цене он дает гарантию на 2 года!
Только респект, Басин заводчик Йонас дает такую же гарантию. И у него на сайте есть в открытом доступе статистика, и так далеко не все шоколадно... Бывает всякое, но если у заводчика есть удачи, это уже хорошо. Но я о нем вспомнила в другом контексте - он "убирает" щенков сук, и продает их крайне мало... А суки у него хороши! И мне очень хорошо понятно его не желание, чтобы потом то, во что он вложил знания, опыт, силы, повязали в соседнем дворе мальчиком такой же породы...сведя на "нет" все усилия по подбору... mary пишет:
цитата:
владельцы тех самых собак уже не живут иллюзиями ,они прошли путь разочарования и боль потерь
Почему они не воспользовались "гарантией"? У ЛЮБОГО заводчика может быть неудача, от этого никто не застрахован. У нас на подходе второй этап миксования, вторая генерация. Нами принято решение, что ВСЕ суки, кроме одной (той, что останется на питомнике), будут "убраны" сразу по рождению. Потому как внешне они будут уже чистокровные малины, и кто-нибудь обязательно начнет плодить "рабочих малин" по сходной цене. А мальчишки будут работать...
Отправлено: 25.11.15 09:45. Заголовок: Бася пишет: Почему ..
Бася пишет:
цитата:
Почему они не воспользовались "гарантией"?
потому, что это рекламных ход и все!!!!!!! отвечает отговорками и нелепыми "отмазками" ,типа - сами виноваты........ Не просто так Виола подняла" волну "о своих собаках , на фейсе, конкретно о суках по кличкам Zuma и Урса ( о ее истощении ) не просто так в родословных стоит печать РКФ о плем.браке , все документально,не подкопаешься............. обычно говорят,где родился- там и сгодился! но ,почему он все кочует.....................
PS если у малинуа нет желания ни играть, ни кусать, нет драйва -это вообще малинуа или зачем он такой нужен? ( только теоретически)
часть письма обращения Виолы , именно после данного обращения, состоянии души, я стала более пристально наблюдать за компанией Вяткина......
Последние полгода в питомнике новый менеджмент, который отвечает за условия содержания, состояние собак. И посетив питомник на прошлой неделе мне стало понятно, кто и почему распускает слухи о моем непрофессионализме и отказе от своих собак: это просто попытка списать на меня полную некомпетентность в вопросах содержания и ухода за собаками, забота о которых была им доверена. Целью моего приезда было забрать для нас с сыном Урсу, правнучку нашей любимицы Зумы, о чем я договорилась с Алексеем. Меня встретило несчастное, иссохшее, дерганное создание. Она все время хочет есть. Собаку просто не кормили. Я достала ее из загаженного вольера. Какое уж тут стопроцентное выращивание по Джульетте Леви… Я 4,5 года носила Урсу на руках – холеная, результат стольких лет усилий в племенной работе, она дала ряд замечательных щенков. Сейчас обнимаю ее и жду увидеть ее снова здоровой и счастливой. Сегодняшней политики разведения и содержания в питомнике я не одобряю и не разделяю. Не могу равнодушно смотреть, как на фоне интернет кампании о том, как все здорово и высокопрофессионально в питомнике, от недосмотра и пренебрежения страдают собаки. Внеплановые вязки неподготовленных к беременности сук, отсутствие должного ухода за кормящими суками и то истощение, что я наблюдаю в Урсе после щенков на фоне всех тех усилий, которые тратятся новым руководством и менеджментом на раскрутку сферы услуг и питомника в СМИ – это просто анти-этично. В любой стране Европы или США за нахождение собаки в таких условиях в питомнике, руководство питомника было бы просто лишено права вести бизнес по разведению навсегда, это помимо значительных штрафов и судебных исков. ( первоисточник стр.Виолы Волковой фейсбук)
Потому как внешне они будут уже чистокровные малины, и кто-нибудь обязательно начнет плодить "рабочих малин" по сходной цене.
Вот-вот! У нас на ДВ практически одни суки. Раз пять или шесть у нас и во Владике ко мне обращались с предложением повязать их девочку. Причем ни мозгов, ни рабочих качеств у их собачек я не видела. Только выставки в лучшем случае. Понятно, что я им всем откажу, но ведь найдут такие себе мальчика подешевле и наплодят будущих отказников. Я тоже за убирание большинства сук. А ведь еще малины, гады такие, не хотят рожать меньше восьми щенков, соответсвенно пометы у разведенцев будут также многоплодны.... Эх, душа болит за породу......
Отправлено: 25.11.15 13:21. Заголовок: Бася пишет: У Вятки..
Бася пишет:
цитата:
У Вяткина (хотя я прекрасно осознаю, что это все, или почти все - знания и труд Виолы) одна из самых, ИМХО, грамотных и продуманных программ разведения, и есть результаты. Он получил много отличных собак, (некоторыми я искренне восхищаюсь ) есть неудачи - это тоже закономерно...
Не соглашусь с тобой, Люба! Все разведение Вяткина - это хорошо продуманные маркетинговые пиар-ходы и ничего более. Про него и его деятельность говорить и писАть можно много, только вряд ли нужно. Пусть каждый сам анализирует и делает свои выводы... Да и тема не об этом.
Отправлено: 25.11.15 15:00. Заголовок: LenO.k Лен, но ведь ..
LenO.k Лен, но ведь хорошие собаки есть? Говорить и писать можно, только... смысл... В каждой избушке - свои погремушки... Но согласись, сук он убирает правильно?
Сообщение: 962
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 25.11.15 15:37. Заголовок: Можно убирать сук из..
Можно убирать сук из помётов вообще, можно продавать сук только в совладение и без права разведения...много чего можно, но, имхо, дело в другом - в том, что заводчикам это по большому счёту не надо - эти лишние обязательства. Продали и забыли. А то продашь в совладение - это ж в любое время надо быть готовым принять эту собаку обратно, в любом возрасте и тд - на это соглашаются единицы! Даже по опыту отказных собак - звонишь заводчику, говоришь, вот, ваша собака...и начинается "отфутболивание" в разные стороны, ой, а это не я, ой, а это через мой питомник провели, а у меня кобель - идите к суке. Ой, а куда я её дену - она мне не нужна, мне посадить некуда! Кому продал - не помню... Зачем продал - ну, денег дали...
Ох, Люда... Они не живут вместе около года... За это время еще щенки не успели стать собаками...
Не живут они значительно дольше на самом деле, но не суть... Бася пишет:
цитата:
Но согласись, сук он убирает правильно?
Я не сильно верю в это, Люба. Питомник, который живет фактически за счет продажи щенков, и вдруг уничтожает часть помета. Хотя как маркетинговый ход вполне имеет место быть...
Знаешь, Люба, я вот сейчас сильно себя настраивала убрать из помета часть щенков, если их численность перевалит за 8 (максимум - 9). При том собиралась начинать именно с сук. Но... Сразу встает вопрос: а как отбирать? На чем основывать выбор? Вот если все суки здоровы и не имеют откровенного брака? (Особенно, учитывая, что себе предполагаю оставлять суку и под конкретные цели. Т.е. мне нужна бы собака с определенными качествами. А как их выявить у новорожденного щенка и не уничтожить тех, кого бы нужно оставить??? ) Их вон четверо полает, я четвертый день за ними наблюдаю и каждый день разные взгляд останавливают.
А вообще... спрос рождает предложение... Пока покупатель не начнет отбирать "товар надлежащего качества", а будет искать и приобретать по одному принципу: что подешевле... щенки будут плодиться и размножаться, а поголовье (и так не особо сильное в РФ) ухудшаться... А значит, и будут множиться отказники и выброшенные, никому не нужные собаки... Это - закон рынка, и нам его не изменить...
Отправлено: 26.11.15 04:32. Заголовок: Марина Л. пишет: пр..
Марина Л. пишет:
цитата:
придется через какое-то время себе новую суку искать, а их и нет вовсе...
Найдем, не проблема! Я просто недавно столкнулась с ситуацией.. Начали иногородние писать, что в нашем городе вовсю продаются типа малинуи... По фото - дворня обыкновенная...А потом и "заводчицу" вычислили! Живет недалеко от меня, держит не пойми кого, такая кобылистая ВЕО не ВЕО,,,рыжее чего-то. Сейчас достает Олю с Луней, просит вязку.
Отправлено: 26.11.15 04:49. Заголовок: LenO.k пишет: Я не ..
LenO.k пишет:
цитата:
Я не сильно верю в это, Люба. Питомник, который живет фактически за счет продажи щенков, и вдруг уничтожает часть помета.
Да, но сук с его приставкой практически нет! LenO.k пишет:
цитата:
Но... Сразу встает вопрос: а как отбирать? На чем основывать выбор? Вот если все суки здоровы и не имеют откровенного брака? (Особенно, учитывая, что себе предполагаю оставлять суку и под конкретные цели. Т.е. мне нужна бы собака с определенными качествами. А как их выявить у новорожденного щенка и не уничтожить тех, кого бы нужно оставить??? ) Их вон четверо полает, я четвертый день за ними наблюдаю и каждый день разные взгляд останавливают.
Могу сказать за себя. Я очень ждала именно девок... Родилась после кобеля Терр. Посмотрела, все проверила, хорошая...и положила к матери. потом еще пацан, потом Тейя. Тоже хорошая, пошла сосать... Потом Руж. Я ее схватила и мужу показать понесла - говорю, вот она, наша! Надо мной все смеялись, говорили, что это не профессионально. Я очень люблю отличный аппетит, когда щенок пробивается к соску, очень люблю прямую линейку нижней челюсти, не люблю обширные белые пятна. Очень ценю правильные пропорции, и умею их разглядеть (большой опыт с разными породами). А остальное... интуиция, ей я доверяю. А, еще смотрю на толщину хвоста в основании - сразу виден костяк у взрослой собаки.
Сообщение: 968
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 26.11.15 09:10. Заголовок: Бася пишет: Да, н..
Бася пишет:
цитата:
Да, но сук с его приставкой практически нет!
А вообще - я чего-то задумалась...у меня знакомые брали сук Вяткинс. И выбирали они точно не из единственной суки в помете, под них оставленной, были суки...а вот куда потом делись? На слуху, даже не громком, реально сук по пальцам пересчитать.... 2 суки не так давно всплывпли на перепристрой - взрослые - обе от каких-то реально лохов, "вольерно-зазаборные", вообще непонятно нахрена их купили и нахрена им их продали
Отправлено: 26.11.15 12:32. Заголовок: Бася пишет: Я очень..
Бася пишет:
цитата:
Я очень люблю отличный аппетит, когда щенок пробивается к соску, очень люблю прямую линейку нижней челюсти, не люблю обширные белые пятна. Очень ценю правильные пропорции, и умею их разглядеть (большой опыт с разными породами).
Вот то, что ты любишь, я люблю тоже. Только с последним у меня траблы. Нет нужного опыта. Хотя кобель один в помете вот сразу глаз на себе остановил. Я прям ему два плюсика поставила!!!
Бася пишет:
цитата:
А остальное... интуиция, ей я доверяю.
А я боюсь. Опять же в виду недостаточного опыта...
Отправлено: 26.11.15 15:16. Заголовок: LenO.k пишет: Вот т..
LenO.k пишет:
цитата:
Вот то, что ты любишь, я люблю тоже.
LenO.k пишет:
цитата:
Нет нужного опыта
Тююю... Я тебя научу! Сначала смотрим голову сверху. Чем больше морда "кирпичом" и меньше разница в ширине с головой - тем более правильной будет голова, без широкого лба и зауженной морды. В профиль - можно увидеть примерные пропорции морда-череп, и параллельность линий. Дальше. Линия верха. От выхода шеи до основания хвоста зрительно делим на 4 части. В идеале, две первые части - это грудная клетка, одна - поясница, и одна - круп. Щенок будет расти, но эти пропорции никогда не изменятся!!! Если родился, к примеру, с коротким, да еще прямым крупом - таким и будет, и практически 99% будет драть хвост. Линия низа - смотри глубину, минимум по локти, но я люблю ниже. Ширина груди. Ее тоже сразу видно. Дальше углы. Находим лопатку. Плечо должно быть с ней равной длины и образовывать угол около 100. Задние. Сгибаем ногу в коленке (без фанатизма! ) Длины бедра и голени в идеале должны быть равными. Более длинная голень даст излишний угол ЗК, более короткая - спрямленные. А, еще изгиб ребер должен быть в верхней части, если ровный - будет, как у Баси(моего). Что нельзя увидеть - постав и форму ушей, окрас (сама знаешь )... LenO.k пишет:
цитата:
Хотя кобель один в помете вот сразу глаз на себе остановил. Я прям ему два плюсика поставила!!!
Отправлено: 27.11.15 08:59. Заголовок: LenO.k пишет: Это т..
LenO.k пишет:
цитата:
Это ты про экстерьер,
Не, Лена! Это я об анатомии, а она очень важна, ИМХО. Посуди сама - нарушение пропорций верха - это слабая спина, а значит, возможные травмы позвоночника. Короткое плечо - это не только некрасиво, но и обедняет вымах ПК, а значит, на захват пространства будет тратится больше усилий, меньшая выносливость. Удлиненная, слишком наклонная или прямая пясть - это плохой амортизатор, значит будут страдать суставы. Короткая голень - спрямленный угол ЗК, значит, плохой толчок... Продолжать можно долго, слава Богу, экстерьер БО пока еще очень логичный.. LenO.k пишет:
цитата:
ТТХ интересует.
У охотников есть очень простой и хороший тест. Совсем нечаянно он у меня получился. Рожала лабриха, рожденных откладывали в коробочку, а она ходила по "детской"... И вот очередные потуги, мы отвлеклись, а один щенок перевалился через бортик и пополз к маме, оставляя след от пуповины. Прополз он метра четыре, нашел сосок и присосался... это по скользкому полу, еще мокрый... Это был мой Клейт, феноменальная собака, с которой все давалось не просто легко, а буквально играючи, а след у него был самый лучший из того, что я видела в реале, причем тоже без малейших напрягов... Попробуй!
Да, я вот все хочу им "забеги" устроить. Только никак время не выберу для этого. У них ведь два состояния: либо они сосут, либо, насосавшись, спят. Вот в каком состоянии их лучше проверять? Отрывать от титьки или нарушать сон?
Отправлено: 28.11.15 05:03. Заголовок: LenO.k пишет: Вот ..
LenO.k пишет:
цитата:
Вот в каком состоянии их лучше проверять?
Голодных, это точно! Пусть насосутся, уведи Басю, погуляйте, и потом сразу не запускай, пусть пройдет часа 2-3... А потом... Заведи, положи далеко, и пусть ищут!
Жалко, еще как... Знаю, будут снится... mary пишет:
цитата:
речь шла о миксах....
Да какая разница, Люда? Я просто сыта обещаниями, битьем себя в грудь и т.д. А потом эти девчонки оказываются в лучшем случае на холодных питомниках, в худшем - на улице. Дома - Мася, которой обмороженные лапы два года восстанавливали, в Томске на питомнике - Ася, которая стала не нужна, когда все свои силы отдала победам, ее дочка Боня, у фактического хозяина просто "нет возможности " держать ее дома, а заниматься - не доходят руки... Жаль мне девчонок... Да что говорить, Люда, нашу с тобой дочу сначала на питомник привезли, а потом лапу сломали...Помнишь это фото вольера? А ведь она не микс...
Как у меня муж ругался, когда я ему это фото показала!!!
Отправлено: 30.11.15 08:16. Заголовок: mary пишет: что ваш..
mary пишет:
цитата:
что ваш щенок Ден сидит на цепи.............
А чего так много точек? Ден на цепи - может быть, только это лучше, чем болтаться голодному и избитому по окраинам Красноярска. И то, что Полина не решилась завести в дом взрослого кобеля (каким он к ней попал) - это ее решение и ее право. Но Ден холеный и ухоженный, с ним занимаются, он выступает на соревнованиях. И это не самая худшая судьба и я очень благодарна Полине! И мальчики все же и в работе лучше и к тяготам судьбы более стойкие. И они не рожают!
Отправлено: 30.11.15 12:17. Заголовок: Бася пишет: И они н..
Бася пишет:
цитата:
И они не рожают!
Ключевая фраза.
К сожалению, как бы мы не старались, мы не способны обеспечить своим щенкам 100% отличную жизнь с любящими и заботливыми хозяевами, активной и породоспецифичной деятельностью. Мы можем только стремиться делать все для этого. Но... жизнь такова, что существует много факторов, на которые мы влиять никак не можем (как и просчитать их). Но считать жизнь щенка (собаки) неудавшейся только потому, что она живет во дворе/вольере, на питомнике или диване без привязки к конкретному животному, конкретным условиям и конкретной жизни... неправильно, как минимум. И у собаки на диване может быть активная жизнь с любящими хозяевами, и на цепи - вполне себе полноценная, и не во всех питомниках жизнь собак ужас-ужас...
Отправлено: 30.11.15 12:36. Заголовок: LenO.k пишет: И у с..
LenO.k пишет:
цитата:
И у собаки на диване может быть активная жизнь с любящими хозяевами, и на цепи - вполне себе полноценная, и не во всех питомниках жизнь собак ужас-ужас...
так вот и я о том же ! а не в обсуждение владельцев! своей головы не приставишь но, все мы люди! НО ,выбирать щенка по анатомии точно не буду!
Сообщение: 972
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 30.11.15 21:06. Заголовок: И все же моё имхо (т..
И все же моё имхо (тапками можете кидаться нивопрос), что надо жестче продавать. Не важно - сук или кобелей. Больше требовать, жестче выбирать, больше проверять, а не верить на слово... Я пристраиваю, много лет уже пристраиваю (и не только БО). Взрослых, проблемных, бесперспективных... И то...Ни одна собака от меня не ушла ни разведенцам, ни вообще в принципе куда-то непойми куда - я знаю где находятся 98% моих собак, даже если я их пристроила 5 лет назад. Потому что мне не безразлично.... На цепь я не отдаю собак. Не хотите держать в доме - ни вопрос - стройте ХОРОШИЙ вольер. Я до сих пор не могу простить себе кобеля, которого я вернула хозяйке - и который в ту же зиму у этой дуры в говновольере замёрз. Малиняк
Далеко отдаю только знакомым людям. Близко - все вольеры езду и проверяют сама - если мне не понравилось - то лесом. А тут щенки - беспроблемные, перспективные.... Но другой вопрос - тогда надо быть готовым в любое время собаку забрать назад. А это трудно - вот тут - имхо - и есть затык. Либо ты продал и забыл, либо у тебя номинально 50+ собак...
Сообщение: 973
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 30.11.15 21:22. Заголовок: Не дописала мысль - ..
Не дописала мысль - отвлёк ребёнок. Кобели не рожают, но плодят таких же рыжих дворняжек в ещё больших объёмах, чем суки - если об этом не думать. А также цепляют венсаркому и прочие прелести. Если убирать сук целенаправленно и оставлять в спорт и работу только кобелей - то с кем мы через лет так 5 будем вязать этих кобелей? С нейтральными суками, которые "вроде ничО так"? И что будет? И какой будет имбридинг? (С которым и так все печально по многим аспектам уже сейчас) Это не касается миксов и помётов под нужды, когда мне нужны 3 кобеля (к примеру) в работу вот от этой пары и остальное не моя проблема. Но таких помётов не много
Отправлено: 30.11.15 21:22. Заголовок: Элен пишет: А тут щ..
Элен пишет:
цитата:
А тут щенки - беспроблемные, перспективные.... Но другой вопрос - тогда надо быть готовым в любое время собаку забрать назад. А это трудно - вот тут - имхо - и есть затык. Либо ты продал и забыл, либо у тебя номинально 50+ собак...
Немного не так... Щенки разъезжаются по городам и весям и отследить их воочию подчас не представляется возможным. Мне, я считаю, повезло в этом плане. Почти весь прошлый помет в Москве. Практически со всеми владельцами я поддерживаю связь (с кем-то чаще, с кем-то реже) лично. О некоторых узнаю через третьих лиц, напрямую с владельцами не общаюсь. С некоторыми владельцами познакомилась лично, т.к. была такая возможность (встречались на соревнованиях, семинарах, проездом и пр.). Я, конечно, потенциальных владельцев "пытала" как могла, прежде чем щенка зарезервировать. И отказывала некоторым, такое тоже было. А кого-то просто отговаривала либо вообще брать щенка малинуа, либо погодить годик-другой... Но мой пример пока единственный. - Почти счастливый случай. Не факт, что и дальше также будет, хотя менять критерии определения владельцев щенкам я не собираюсь. Но ездить, проверять будущие условия проживания щенков у меня возможности, конечно, нет. - Приходится верить людям на слово...
LenO.k , Лена, сложности есть везде....но на крайний случай - всегда можно отказать, если есть сомнения. А многие продают и пофиг - даже контактов не берут. Причём продают в промышленных масштабах. Тем более порода то специфическая....
Отправлено: 01.12.15 05:17. Заголовок: Элен пишет: Если уб..
Элен пишет:
цитата:
Если убирать сук целенаправленно и оставлять в спорт и работу только кобелей - то с кем мы через лет так 5 будем вязать этих кобелей? С нейтральными суками, которые "вроде ничО так"? И что будет? И какой будет имбридинг? (С которым и так все печально по многим аспектам уже сейчас)
Лен, а что, есть гарантия, что эти кобели будут настолько высокого класса, что их необходимо будет повязать? И вытекающее отсюда - а зачем рабочих мали много? Это, ИМХО, штучный товар, спортивные руки, как правило, особачены уже... Для кого рожать? Для силовиков? Пусть они меня простят, но отношение к собакам у них оставляет желать лучшего... А суки... Я очень много общаюсь с иностранцами, так сказать, с теми, кто породу делал. Они используют только сук с выдающимся происхождением, дочерей знаменитых кобелей. И таки да, используют инбридинг, поддерживают линии в чистоте. И точно знают, ЧТО они будут делать с полученным... В идеале, конечно, нужно отслеживать своих детей, но не всегда получается, и уж точно, не всегда по вине заводчика.. LenO.k пишет:
цитата:
Но ездить, проверять будущие условия проживания щенков у меня возможности, конечно, нет. - Приходится верить людям на слово...
Верно. Но кобели, даже при активном их племенном использовании, здоровье теряют все же реже, нежели сука, которую вяжут и вяжут..
Отправлено: 01.12.15 06:44. Заголовок: Бася пишет: есть га..
Бася пишет:
цитата:
есть гарантия, что эти кобели будут настолько высокого класса, что их необходимо будет повязать? И вытекающее отсюда - а зачем рабочих мали много? Это, ИМХО, штучный товар, спортивные руки, как правило, особачены уже... Для кого рожать?
Люба, а что у нас (а мы все же говорим о наших, российских реалиях) вяжут только выдающихся??? Вот по моим скромным наблюдениям у нас вяжут в основном по двум параметрам: 1. С тем, кто под боком (минимизация собственных расходов; и не только материальных, но и временных). 2. С тем, кто хорошо раскручен (больше шансов "не сесть" потом со щенками).
Про штучный товар улыбнуло. Извини. Мали всем нужны (ну, или почти всем) только и исключительно рабочие. - Патаму шта БРЕНД! Хотим мы того или нет, а популярность мали растет и перенасыщения рынка я пока не наблюдаю. Все же нужно быть реалистом. А реальность такова, что, независимо от породы, любому человеку хочется получить удобную для жизни (для реализации своих целей, а они у каждого свои ), здоровую собаку. А малинуа позиционируются именно таковыми. Спорт, выступления с собаками все больше набирает обороты. Количество видов спорта, в которых человек может реализоваться, растет. И, может, человеку и не интересен спорт "большой" , но на своих местных соревнованиях он хочет выступать и быть успешным. И тут - опять мали, которым почти нет конкурентов нигде (разве что бордера в Аджилити и Обидиенс). А ты говоришь: спортсмены все особачены. С силовиками тоже не все так просто. Да, в массе своей я отказываю в щенке людям из силовых структур. Но тем не менее 3 собаки (а это практически треть помета) у меня живут в питомниках. И пока у меня оснований жалеть об этом нет (ттт, и надеюсь, что не будет).
Так что... Пика популярности порода, я считаю, еще не достигла. А это значит, что вязаться направо и налево все подряд будут и, к сожалению, будут и отказники. Вот такая не веселая картинка в результате вырисовывается...
Отправлено: 01.12.15 10:47. Заголовок: LenO.k Ох, Лена, не ..
LenO.k Ох, Лена, не вгоняй в депрессию! И я поняла твердо - это мои последние суки... LenO.k пишет:
цитата:
у нас вяжут в основном по двум параметрам: 1. С тем, кто под боком (минимизация собственных расходов; и не только материальных, но и временных). 2. С тем, кто хорошо раскручен (больше шансов "не сесть" потом со щенками).
Правильно ты пишешь. И вот теперь скажи, стоит ли лезть из шкуры, если потребитель все равно разницы не видит?... Знаю, ты скажешь, стОит, обязательно! И я обязательно с тобой соглашусь! Только если будут вязать все подряд, качество будет неизменно падать.. А значит, потребитель получит не то, что он видел в рекламном ролике, а... И значит, еще больше отказников будет...
Отправлено: 01.12.15 14:36. Заголовок: Бася пишет: Это, ИМ..
Бася пишет:
цитата:
Это, ИМХО, штучный товар, спортивные руки, как правило, особачены уже... Для кого рожать?
ага, их не набирают, как бордеров, одного-второго-третьего и т.п., когда первому ещё 3-х лет нет. Вот у меня сейчас 2-е. И вроде бы уже пора готовить новую, потому что младшей 7,5.... но 3-я собака.... нет, низя. Всем надо время, всем нужен хороший корм, прививки и т.п.
Отправлено: 01.12.15 14:58. Заголовок: Марина Л. пишет: и..
Марина Л. пишет:
цитата:
их не набирают, как бордеров, одного-второго-третьего и т.п., когда первому ещё 3-х лет нет
Марина, но ведь кобелей не набирают! Ну, или почти не набирают... По себе могу сказать - держать в тренинге (соревновательном) двух кобелей ОЧЕНЬ трудно, мы готовили троих - жили на площадках, так мы вдвоем, и муж - руководитель питомника, т.е. есть возможность еще тренинга...
Ну, насчет бордеров не скажу, но, думаю, однофигственно... Марина потом добавила: Марина Л. пишет:
цитата:
. Вот у меня сейчас 2-е. И вроде бы уже пора готовить новую, потому что младшей 7,5.... но 3-я собака.... нет, низя. Всем надо время, всем нужен хороший корм, прививки и т.п.
А я вообще планировала себе одну суку, я ее получила, довольна , она лучше матери, но не смогла отправить на питомник или перепродать ее мать... А младшая... Это вообще нежданно-негаданно, сейчас я понимаю, что все, что ни делается, делается к лучшему... у нас кобели мягче... , и потенциальная хозяйка бы просто с ней не справилась... А я вообще к сукам ровно дышу....
Ну, я таких не знаю... Тех, кто плодит в промышленных масштабах знаю. А вот продают...
Продают.... Один Сольник чего стоит.... У него никакой информации кого, куда, когда ...нет в принципе, а количество... На фейсбуке я описывала свои попытки найти суку по клейму и хоть какие-то контакты от неё - ога...щаззз Да могу и ещё некоторых личностей назвать...
Бася пишет:
цитата:
Лен, а что, есть гарантия, что эти кобели будут настолько высокого класса, что их необходимо будет повязать?
Нет. Так же, как и нет гарантии, что их не будут вязать потому, что они этого не достоины. Но в общем и целом - среди всех кобелей все равно будет % качества, успеха, популярности, раскрученности. И вязать их в любом случае будет надо - иначе потеряется порода - как многие уже. Эксперимент то не первый. Вон тех же несчастных доберманов - сократили в своё время до трёх линий - и что мы имеем на выходе? У одной сердце, у второй онко, у третьей психические клины...какая прелесть. Здорового добермана реально негде взять - вот негде - по всему миру и при всем желании.
Бася пишет:
цитата:
зачем рабочих мали много? Это, ИМХО, штучный товар, спортивные руки, как правило, особачены уже... Для кого рожать?
Не, ну, Люб, смена поколений собак, новые поколения спортсменов и их дети, продвижение кинологического спорта в массы... Да и в общем и целом - собаки то универсальные, и в пир, и в мир. Не все должны звездить и не все хотят этого. Хорошо, пусть прибавится 30% новых адекватных людей, которые не будут заниматься большим спортом а будут заниматься "физкультурой" - на любительском уровне, на своём личном уровне - собакам от этого не хуже. Плюс приходят очень много людей из др пород - пород, в которых ловить больше нечего ....Они не справятся с Малинуа? Справятся - без проблем...
Бася пишет:
цитата:
Они используют только сук с выдающимся происхождением, дочерей знаменитых кобелей. И таки да, используют инбридинг, поддерживают линии в чистоте.
На детях гениев природа часто отдыхает (с) Моё глубокое имхо - быть дочерью знаменитого кобеля - это мало! Сука должна сама из себя что-то представлять. И ей надо давать шанс показать себя, а не просто быть инкубатором, пусть даже и в хороших условиях. Да и опять же - есть масса людей, в тч и я, кто не хочет категорически держать кобеля - каким бы он охрененным не был. И?- им что делать? Когда-то и в человеческой жизни мир принадлежал только мужчинам - это было правильно? Нет....
сейчас я понимаю, что все, что ни делается, делается к лучшему... у нас кобели мягче... , и потенциальная хозяйка бы просто с ней не справилась.
Бася пишет:
цитата:
А я вообще к сукам ровно дышу....
Вооооот! Вот оно где, Люба! Ты ровно дышишь к сукам и ты всегда найдешь себе кобеля, если тебе будет надо и если останется из кого искать - и тебе будет комфортно. А мне - не будет комфортно с кобелем. Спортивный дух у меня слабый - мне в первую очередь надо что б с собакой мне было комфортно жить и пожертвовать комфортом бытовой жизни во благо спортивных достижений я не готова. Тч я за то, что б были такие суки, как твоя младшая - которые могут посоревноваться с кобелями. И что б их было в дальнейшем больше, а не меньше.
Отправлено: 01.12.15 22:13. Заголовок: Элен пишет: мне в п..
Элен пишет:
цитата:
мне в первую очередь надо что б с собакой мне было комфортно жить и пожертвовать комфортом бытовой жизни во благо спортивных достижений я не готова. Тч я за то, что б были такие суки, как твоя младшая - которые могут посоревноваться с кобелями. И что б их было в дальнейшем больше, а не меньше.
мне в первую очередь надо что б с собакой мне было комфортно жить и пожертвовать комфортом бытовой жизни во благо спортивных достижений я не готова.
Лена, так этого всем надо! И тебе, и мне, и очень многим! Просто с кобелем, ИМХО, все это проще дается - не так выражен инстинкт самосохранения, нет гормональных скачков... Но уверяю тебя, чем лучше кобель, тем проще и комфортнее с ним в обычной жизни, и валяться с тобой на диване или болтаться по полям он любит ничуть не меньше суки... И не помрет он без тренировок по защите вообще! Элен пишет:
цитата:
Тч я за то, что б были такие суки, как твоя младшая - которые могут посоревноваться с кобелями. И что б их было в дальнейшем больше, а не меньше.
А вот с такой собакой как раз вообще не комфортно, БЫЛО... Случай, совсем недавний. Подходит мужик, и просит совета... Показывает руки - на них нет живого места от шрамов, старых и новых... Рассказывает - щенку НО!!! 6 месяцев!!! Терроризирует всю семью, они на осадном положении. А теперь представь - ему (типа имеющему опыт) малина рабочего...или малинку, такую, как Жарочка, или Ружичка...
Лена, так этого всем надо! И тебе, и мне, и очень многим! Просто с кобелем, ИМХО, все это проще дается - не так выражен инстинкт самосохранения, нет гормональных скачков... Но уверяю тебя, чем лучше кобель, тем проще и комфортнее с ним в обычной жизни, и валяться с тобой на диване или болтаться по полям он любит ничуть не меньше суки... И не помрет он без тренировок по защите вообще!
Были у меня кобели ...вот не то мне... Все как-то слишком прямо у них - а мне надо, что б с извратом))))))
И вообще - не хоронили мою мечту о сильной суке мали Я все ж надеюсь, что года через 2.... Бася пишет:
цитата:
Случай, совсем недавний. Подходит мужик, и просит совета... Показывает руки - на них нет живого места от шрамов, старых и новых... Рассказывает - щенку НО!!! 6 месяцев!!! Терроризирует всю семью, они на осадном положении. А теперь представь - ему (типа имеющему опыт) малина рабочего...или малинку, такую, как Жарочка, или Ружичка..
Таким конечно не надо...таким никого не надо. Мне тут звонили "посадники" с 4-месячным ...аусси!
Отправлено: 02.12.15 22:19. Заголовок: Элен пишет: Все как..
Элен пишет:
цитата:
Все как-то слишком прямо у них - а мне надо, что б с извратом))))))
не знаю.... у меня старшая - прямая, как кобель и никакие гормональные взрывы на её поведении не сказывались. Работать желала в любое время, даже беременная. Да что беременная... сейчас ей почти 13, а при виде снарядов аджилити - голову сносит. И не важно, что задние лапы порой заплетаются.... Но не охранница ни разу. Хочу злую суку!!!
Отправлено: 03.12.15 04:47. Заголовок: Марина Л. пишет: ко..
Марина Л. пишет:
цитата:
когда останется время деньги зарабатывать, чтобы кормить эту стаю?
Ну, это же не все время... К тому же, у нас еще климат диктует свои законы, холоднее 20 мы не занимаемся защитой, холоднее 15 - послушкой... Но тяжело... , согласна.
Отправлено: 03.12.15 05:13. Заголовок: Марина Л. пишет: Но..
Марина Л. пишет:
цитата:
Но не охранница ни разу. Хочу злую суку!!!
Элен пишет:
цитата:
Я тоже хочу злую (ну, адекватно злую, ессно) и что б хорошо держала давление, в тч проводника.
Ой, девчонки! У нас обе молодые - две змеи, и гормоны, даже в течку, ни грамма не мешают их основной функции - охране... Сами не знаете, о чем просите! И давление проводниковое держат , порой хотелось бы более покладистых... Но вот разница между кобелем и сукой... Если наш кобель замечает, с его точки зрения, неадеквата, то он выходит вперед, как бы загораживая меня, может отрывисто рыкнуть, предупреждая... А сука будет ждать до последнего, чего-то там нюхая и никак не обозначая своих намерений. Но когда расстояние становится критическим, то мгновенная молчаливая атака. Я долго не могла к этому привыкнуть, сейчас уже научилась держать это под контролем... А в спорте... Заметила, что суки не "дружат" с фигурантами. Если кобель, отработав, может пойти прогуляться по площадке, может и погладиться, то суки - они как на войне. И никакого панибратства после занятий - они просто не понимают, как можно нормально относиться к человеку, которого только что кусала. И еще - они подлые. Спокойно сделаю пуск на лежачего фигуранта кобеля, и триста раз подумаю, чем пустить суку. Сука, не задумываясь, пойдет в кисть, щиколотку, голову...стараясь нанести максимальный вред. Жара, работаем "манжет". Лева один раз ее обманул, откинул от ноги, она пролетела. Вскочила и снова в атаку. Но она не стала пробиваться раз за разом, она решила устранить саму причину - хватка в кисть, причем полноценная, не удар, нога открыта, она получила желаемое...
Сообщение: 986
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.12.15 13:21. Заголовок: Бася пишет: На чт..
Бася пишет:
цитата:
На что это ты намекаешь?
Я пока мечтаю, Люб))). Я ж сейчас хотела щенка брать, а вместо щенка получилось...что получилось Но желание осталось - тч если сил, финансов, здоровья хватит, то я к этой идее через 2-3 года вернусь. А то дальше мне надо будет, лет через 5, под ребёнка собаку брать, если она не перерастает - опять я останусь в пролете Тервюренка ж у меня уже давно не молода - тч как раз в замену. Если я за город жить таки свалю (мечта идиота, но пока не укладываетсяпо финансам на то, что хочется) - то тогда раньше - тогда все будет проще
Сообщение: 987
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.12.15 13:50. Заголовок: Бася пишет: Но во..
Бася пишет:
цитата:
Но вот разница между кобелем и сукой... Если наш кобель замечает, с его точки зрения, неадеквата, то он выходит вперед, как бы загораживая меня, может отрывисто рыкнуть, предупреждая... А сука будет ждать до последнего, чего-то там нюхая и никак не обозначая своих намерений. Но когда расстояние становится критическим, то мгновенная молчаливая атака. Я долго не могла к этому привыкнуть, сейчас уже научилась держать это под контролем... А в спорте... Заметила, что суки не "дружат" с фигурантами. Если кобель, отработав, может пойти прогуляться по площадке, может и погладиться, то суки - они как на войне. И никакого панибратства после занятий - они просто не понимают, как можно нормально относиться к человеку, которого только что кусала. И еще - они подлые. Спокойно сделаю пуск на лежачего фигуранта кобеля, и триста раз подумаю, чем пустить суку. Сука, не задумываясь, пойдет в кисть, щиколотку, голову...стараясь нанести максимальный вред.
Не удивила ни разу Мне это как раз привычнее. Я по духу не спортсмен - мне видимость не важна - я люблю как раз натуральность всего этого. Правда с фигурантами в плане натуральности с каждый годом все хуже - все направлены в спорт... У меня сука немка была. И 2 суки добермашки - они были изначально поставлены работать защиту в паре - типа собака-телохранитель (достались мне от моего друга, который этим заморачивался). Немку я привезла из Смоленской обл, из зоны (ну, у меня все через....я ж не могу просто пойти и купить собачку)))). Вот с немкой и одной добермашкой (вторая была менее стервозная, она боролась, но боролась честно) помощники работали строго в полной защите, в маске и ид - они шли в шею, они шли в лицо - они шли убивать - и как можно быстрее. Немка атаковала везде, для максимального вреда, там, где не ждут. С доберкой вообще помощникам очень трудно было работать - дабы у них специфическая атака - в полёте. А привычные все было к более стандартному кусю и плюс она очень сильно обманывала - скорость высокая и вроде бы она "полёт" не собирается делать - а в последний момент вдруг она взлетала и либо шла сшибать всеми 4 лапами и добивать уже лежачего, либо прилетала в лицо и горло, Висла, чуть ли не как обезьяна - всеми лапами (пасть то узковата у доберов) - её личная ззадачабыла человека раскоординировать, вогнать в панику и максимально повредить по жизненно важным местам - так она это видела. Догнать и задержать с ней помощники работали вообще со слезами - дабы она не пойдёт спокойно в ногу, не пойдёт в спину - она им чуть ли не на голову приземлялась. Но это был, конечно, не спорт. В спорт такой собаке дорога закрыта
Бася пишет:
цитата:
Но она не стала пробиваться раз за разом, она решила устранить саму причину - хватка в кисть, причем полноценная, не удар, нога открыта, она получила желаемое...
Ну, так молодец же! Логично же! Зачем пробиваться?)))
Сообщение: 988
Зарегистрирован: 23.04.10
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
5
Отправлено: 03.12.15 14:05. Заголовок: Зябра пишет: А я т..
Зябра пишет:
цитата:
А я такую хочу. когда-нибудь... Злую - не хочу, нет у меня чего охранять. Так что суки разные нужны, суки разные важны
Бесспорно. Все под каждого человека и под каждую задачу индивидуально. Если я буду брать под ребёнка- то конечно максимально НЕ злобную и настроенную работать, настроенную прощать ошибки. А я сама - жестковата, громковата, эмоциональна. Я, конечно, не гашу намеренно собак, но работать только в спокойном тоне и только на мимими, позитив, зайка моя - мне трудно - если это своя собака и я с ней не только занимаюсь. А ещё я люблю погулять по лесу и имею привычку гулять собак часа эдак в 2 ночи)))). Целенаправленно я никому не нужна, а вот всякую пьян да неадекват хорошо бы, что б собачка могла пугануть, причём реально, а не так, для вида.
Отправлено: 03.12.15 15:36. Заголовок: Элен пишет: А ещё я..
Элен пишет:
цитата:
А ещё я люблю погулять по лесу и имею привычку гулять собак часа эдак в 2 ночи)))). Целенаправленно я никому не нужна, а вот всякую пьян да неадекват хорошо бы, что б собачка могла пугануть, причём реально, а не так, для вида.
Понимаю, жила в свое время в таком режиме и собачка была соответствующая, было комфортно. Теперь все, в 2 часа ночи сплю, в лес одна не хожу... Товарищи заводчики, все подряд не кусающееся не бракуйте, пожалуйста У меня тервюренка тоже уже не "первой молодости"
Товарищи заводчики, все подряд не кусающееся не бракуйте, пожалуйста
Я себя заводчиком не считаю, но отвечу! Понимаете, кусающийся щенок, хорошо держащий давление, сориентированный на владельца и не боящийся громких звуков - это не обязательно собака для спорта. Это просто щенок, никого и ничего не боящийся, с которым будет удобно жить и заниматься любым делом. Другими словами, это собака с хорошей НС! Простой пример - наш Коша, Кубок России по БР (Москва) и еще куча первых мест... Вылезли застарелые травмы, бурсит сустава, порванная связка. Переведен на спец. корма, Канина для восстановления, повязка на сустав и убраны все нагрузки. Просто гуляет много, но спокойно... И ничего не изменилось! Не разносит квартиру, хорошо кушает и с удовольствием валяется на диване. Конечно, ночью в лес я с ним (если появится необходимость ) пойду спокойно, но просто потому, что он умеет защищать и проверен. Но он удобен и в обычной жизни, с ним просто комфортно! Поэтому, уж простите, если все же решусь на деток, то отбракую некусающихся с чистой совестью, потому как, ИМХО, это не совсем соответствует БО. Хотя очень надеюсь, что у нас таковых не родится!
Понимаете, кусающийся щенок, хорошо держащий давление, сориентированный на владельца и не боящийся громких звуков - это не обязательно собака для спорта. Это просто щенок, никого и ничего не боящийся, с которым будет удобно жить и заниматься любым делом. Другими словами, это собака с хорошей НС!
Сообщение: 2797
Настроение: Полный расслабон!!!
Зарегистрирован: 29.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
Отправлено: 04.12.15 23:14. Заголовок: Элен пишет: Я тоже ..
Элен пишет:
цитата:
Я тоже хочу злую (ну, адекватно злую, ессно) и что б хорошо держала давление, в тч проводника.
а у меня и есть такая сука, прям совсем сука-сука. Янкой зовут. Кусючая, вреднючая, но адекватная. Меня уже пару раз спрашивали - а точно она малинуа? Я обожаю сук - их гадский, хитрючий характер - всегда в тонусе, Джинке уже 13 лет, а иной раз зажигает так, что ее щенком все называют
Отправлено: 04.12.15 23:20. Заголовок: Бася пишет: Но когд..
Бася пишет:
цитата:
Но когда расстояние становится критическим, то мгновенная молчаливая атака. Я долго не могла к этому привыкнуть, сейчас уже научилась держать это под контролем...
Отправлено: 05.12.15 11:55. Заголовок: Джина пишет: Меня у..
Джина пишет:
цитата:
Меня уже пару раз спрашивали - а точно она малинуа?
И вот как это понимать? Доразводились? Т.е. мнение, что малинуа - собака компаньон, крепнет в умах? Нам такое же заявили, когда потрепали неосторожно Луню по голове, а он в ответ руку пробил! Джина пишет:
Сообщение: 2798
Настроение: Полный расслабон!!!
Зарегистрирован: 29.11.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Репутация:
5
Отправлено: 05.12.15 18:18. Заголовок: Бася пишет: Т.е. мн..
Бася пишет:
цитата:
Т.е. мнение, что малинуа - собака компаньон, крепнет в умах?
Янка не компаньон не, наоборот, просто ей глубоко не интересны посторонние, она не истерит, она не подходит к чужим, и всегда чем-то занята. Но в легкую укусит того кто решит пофамильярничать, при чем молча и резко, как мурена из норы. У нас в умах у многих - малинуа - людоед - истерик, прям башню рвет при виде человечины, или неврастеник который бежит и поджимает хвост.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) 
) есть неудачи - это тоже закономерно... 
но ,почему он все кочует..................... 
) Их вон четверо полает, я четвертый день за ними наблюдаю и каждый день разные взгляд останавливают. 
Это - закон рынка, и нам его не изменить... 
Живет недалеко от меня, держит не пойми кого, такая кобылистая ВЕО не ВЕО,,,рыжее чего-то. Сейчас достает Олю с Луней, просит вязку. 
Прополз он метра четыре, нашел сосок и присосался... это по скользкому полу, еще мокрый... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума