Отправлено: 06.01.08 13:20. Заголовок: Комплекс сидеть-лежать-стоять

Вот такая у нас проблема - при выполнении комплекса собака продвигается вперед. Пробовали исправить привязью - но умная собака сразу просекла, когда есть поводок, а когда нет, пробовали на возвышении - отлично работает, но только пока собакса на возвышении, на поддоне - такая же фигня. Пробовала рядом класть игрушку, чертить линию - в общем как только не изголялась. При этом на малых расстояниях (до 5 метров) работает хорошо, больше - начинаются поползновения Работаю обычно одна, помошников нет. Как прекратить это безобразие???

 Отправлено: 06.01.08 13:28. Заголовок: Джина Только недавн..

Джина
Только недавно была тема на одном из форумов... Интересно и что меняеться от 5 до 6 метров???

 Отправлено: 06.01.08 13:37. Заголовок: Ну вот только издева..

Ну вот только издеваться не надо . Тема была, на ФПС, я попыталась использовать их рекомендации. Ну не получается у нас на 10 метров и на 8 метров как-то не очень...

 Отправлено: 06.01.08 13:45. Заголовок: Джина А Вы где с не..

Джина
А Вы где с ней гуляете и занимаетесь?

 Отправлено: 06.01.08 13:52. Заголовок: Обычно да. Мы гуляем..

Обычно да. Мы гуляем играем минут 30, затем занимаемся (длительность зависит от собаки ), затем опять гуляем играем 1-1,5 часа. Заниматься пытаемся в разных местах (чтобы у собаки не было стереотипа тут гуляем - тут занимаемся). Занимаемся 1 раз в день 4-5 дней в неделю.

 Отправлено: 06.01.08 14:05. Заголовок: Джина Это я к тому...

Джина
Это я к тому.. Попробуй в чистом поле на растоянии, и на улице... Продвигаеться и там и там?

 Отправлено: 06.01.08 14:12. Заголовок: В том то и дело, что..

В том то и дело, что без разницы где И на улице, и в лесу, и в поле (в буквальном смысле - мы регулярно ездим за город, шатаемся по лесам и полям)

 Отправлено: 06.01.08 14:19. Заголовок: :sm59: ..

 Отправлено: 06.01.08 14:25. Заголовок: вот отсюда и далее в..

вот отсюда и далее вот собственно к чему я, Если делать ассоцияцию с чубакой

 Отправлено: 06.01.08 14:42. Заголовок: Спасибо, почитаем.....

Спасибо, почитаем...

 Отправлено: 06.01.08 23:57. Заголовок: я просила подругу-ко..

я просила подругу-которая стояла метрах в 15-20 от собаки,к собаке привязана тоненькая бельевая веревочка и подруга стояла на веревке

 Отправлено: 06.01.08 23:59. Заголовок: со второй собакой бы..

со второй собакой был другой ваиант-долго и тупо отрабатывала на длинном 10 м поводке (поводок привязан к забору) до полного автоматизма,нудно,сдерживая себя (очень хотелось отвязать и попробовать без поводка) и все поучилось.

 Отправлено: 18.01.08 12:01. Заголовок: Ага, как всегда, на ..

Ага, как всегда, на привязи - все идеально и даже без продвижения Жаба, а не собака

 Отправлено: 18.01.08 12:11. Заголовок: Пинать надо чаще тог..

Пинать надо чаще тогда и подходить небудет, а наоборот.
Тут в одной из тем писал что поработал на механике, неделю в пределах поводка садился там где скажешь, сейчас же надо подбижать.

 Отправлено: 18.01.08 12:17. Заголовок: Тебе лишь бы попинат..

Тебе лишь бы попинать (извиняюсь, что на "ты"). А сообщения я читала

 Отправлено: 18.01.08 12:25. Заголовок: Не я один такой http..

Не я один такой
http://www.rfpk.ru/forum/viewtopic.php?t=621
SpecF

цитата:

При облае в укрытии, один из ризенов все время касался хэлпа, люди пожелали убрать эту проблему. При пуске, когда собака попыталась налететь на спокойностоящего в укрыти Ханса, он так отфутболил собаку, что она слиняла далеко и на долго. После Ханс начал собаку востанавливать. Вчера собака делала облай без касания Ханса и очень четко.

 Отправлено: 18.01.08 12:28. Заголовок: Специалисты это хоро..

Специалисты это хорошо, но мы же работаем БЕЗ НИХ!!! И это надо учитывать. Если чайник что-то сделает не так, восстановить будет трудно, а иногда и невозможно (это на мой взгляд)...

 Отправлено: 18.01.08 12:31. Заголовок: Джина Придеться теб..

Джина
Придеться тебе на площадку идти за специалистом...

 Отправлено: 18.01.08 12:34. Заголовок: А где еще время взят..

А где еще время взять? Не знаешь где можно пару- тройку часов для удлиненния суток прикупить? Блин, у нас занятия по записи, все занятыыыы.

 Отправлено: 18.01.08 12:43. Заголовок: Джина Самому нехват..

Джина
Самому нехватает, при графике работы сутки двое. Лишние деньги никому ещё не мешали, индивидуальные занятия.

 Отправлено: 18.01.08 12:52. Заголовок: Не, это дохлый номер..

Не, это дохлый номер, ночью никто не хочет со мной заниматься А ты не в курсе, в Сокольниках площадка есть? Скоро поеду в Москву, хочу заехать поглазеть...

 Отправлено: 18.01.08 13:07. Заголовок: Неа незнаю, Да ещё н..

Неа незнаю, Да ещё наверное поближе

 Отправлено: 18.01.08 13:30. Заголовок: Ээээх. Хочется посмо..

Ээээх. Хочется посмотреть какие площадки в Москве, как на них рабтают...

 Отправлено: 18.01.08 13:42. Заголовок: Джина Да как везде ..

Джина
Да как везде на вкус и цвет. Даже и посоветовать ничего немогу.

 Отправлено: 18.01.08 13:49. Заголовок: Ладно. Будем решать ..

Ладно. Будем решать проблемы по мере их поступления (то бишь по приезду)

 Отправлено: 01.03.08 20:31. Заголовок: С продвижением вроде..

С продвижением вроде разобрались, но возникла другая проблемка: если давать команду только жестами она не делает. Она не смотрит на руку, а смотрит мне в глаза. Как быть? Пробовала игрушку в руке держать, не работаеть...

 Отправлено: 02.03.08 19:25. Заголовок: Джина приелась, она ..

Джина
приелась, она игрушка...
так в комплексе, рука-голос, потом голос иногда убирайте.

 Отправлено: 03.03.08 21:52. Заголовок: Пробовала, не получа..

Пробовала, не получается. Смотрит, глазками хлопает, если шептать, то делает, а на руку не смотрит

 Отправлено: 29.03.08 20:31. Заголовок: Джина Когда я начина..

Джина Когда я начинаю работать комплекс, то первое, что объясняю, что голосовая команда и жестовая команды - это два разных понятия, которые у меня объединяются только на испытаниях. А всё остальное время я работаю отдельно. Далее... кормлю я собаку за комлекс правой рукой. Продвижки "лечу" еще тогда, когда перед собакой работаю - объясняю, что нельзя делать команды вперед, а только назад... И если собака правильно меня поняла, то не нужен мне не поводок и не пинок. Кстати, с кликером очень легко получается

 Отправлено: 01.04.08 22:54. Заголовок: Кликер-тренингом не ..

Кликер-тренингом не владею, к сожалению. А когда работаем комплекс передо мной, она хорошо работает. Проблемы именно на расстоянии

 Отправлено: 03.04.08 22:52. Заголовок: Джина это говорит о ..

Джина это говорит о том, что Ваша собака не знает, как правильно делать команды - то есть как надо переставлять лапы из одного роложения в другое или, что лапы вообще перставлять не надо. Последите за этим на небольшом расстоянии и многое станет ясно...

 Отправлено: 04.04.08 12:34. Заголовок: А можно конкретнее?..

А можно конкретнее?

 Отправлено: 04.04.08 19:28. Заголовок: Джина Собака всегда ..

Джина Собака всегда должна одинаково делать команды. К примеру, из положения Сидеть в положение Лежать собака всегда должна отодвигать задние лапы и ложится, оставляя передние на месте.

 Отправлено: 06.04.08 11:41. Заголовок: Угу. Передо мной, на..

Угу. Передо мной, на маленьких расстояниях, если перед ней палка или обрыв работает так как надо, как только я далеко - собакса зловредная начинает строить из себя змеюку...Хотя плохому танцору.... Где-то что-то я упустила...

 Отправлено: 06.04.08 20:56. Заголовок: Джина Значит она дол..

Джина Значит она должна научится правильно делать всегда. А у левой ноги как делает?

 Отправлено: 06.04.08 21:48. Заголовок: Сначала хорошо, когд..

Сначала хорошо, когда надоедает начинает передние лапы чуть вкось класть при укладке...Над этим работаем.

 Отправлено: 07.04.08 22:35. Заголовок: Джина как это надоед..

Джина как это надоедает? Моим не надоет делать комплекс, то есть я их сильно развлекаю,чтобы нравилось работать и хвост вилял

 Отправлено: 11.04.08 07:53. Заголовок: Джина :sm190: вот..

Джина

вот, на курсы циркового мастерства

Pall
простите, а если их высочество любит развлекаться на стороне?

 Отправлено: 11.04.08 13:25. Заголовок: Pall а как Вы их раз..

Pall а как Вы их развлекаете?

 Отправлено: 18.09.08 22:51. Заголовок: dru Если собака зах..

dru Если собака захотела развлекатся на стороне и меня не слышит, то идет на привязь или в клетку.
Джина Игра, еда - всё как обычно...
Как Ваш комплекс?

 Отправлено: 19.09.08 21:23. Заголовок: Вот в воскресенье по..

Вот в воскресенье пойду к Pall изучать комплекс с мелкой - буду выкладывать новый опыт:)

 Отправлено: 20.09.08 14:10. Заголовок: Старшая работает хор..

Старшая работает хорошо через раз, а вот младшая - умная девка. Начали заниматься, хорошо и быстро схватывает. Выборку вещи делает просто супер!!! В общем совсем другая собака, хотя тоже малинуя...Но Джинка глядя на нее тоже пытается стать лучшей...

 Отправлено: 02.10.08 16:38. Заголовок: Я енту малиную старш..

Я енту малиную старшую убить готова!!! Эта поганка ну никак не хочет делать команды подаваемые только жестом!!! Голосом и жестом - все супер! Просто голосом - вообще песня. На 5 метров - жесты видит, все хорошо, 15 - труба: ничего невижу
Как научить выборке стало ясно сегодня - ей не интересно искать свою палочку из 3-4, неинтересно. Ей сегодня навалили гору палочек, подмешали ее палочку, и все нашла великолепно!!!
В общем всех удивляет...

 Отправлено: 05.10.08 21:04. Заголовок: Джина пишет: Я енту..

Джина пишет:

цитата:

Я енту малиную старшую убить готова!!! Эта поганка ну никак не хочет делать команды подаваемые только жестом!!! Голосом и жестом - все супер! Просто голосом - вообще песня. На 5 метров - жесты видит, все хорошо, 15 - труба: ничего невижу

Просто вы поторопились при разделении команд на голос и жест.Надо вернуться немножко назад в дрессировке и тогда будет всё супер.

 Отправлено: 05.10.08 22:32. Заголовок: А я бы сказала, что ..

А я бы сказала, что ни в коем случае не надо долго давать команды голосом и жестом - их надо как можно раньше разъединить - иначе собака всегда будет ждать подсказок...
Если Ваша собака не видит команд на расстоянии - или ей это не интересно или Вы плохо объяснили, что именно нужно делать по жесту. Если Вы возьмете, к примеру, мяч в руки и покажете его на 15 метрах она его увидит? Попрубуйте использовать мяч для показа команд, чтобы собаке стало интереснее и выбрасывайте его за собаку, когда она сделает хотя бы маленькую попытку сделать команду... Комплекс - эта таже игра в мяч, только на большом расстоянии...

 Отправлено: 06.10.08 09:58. Заголовок: Pall Спасибо, про иг..

Pall Спасибо, про игрушку я как-то не подумала...

 Отправлено: 06.10.08 10:02. Заголовок: я имела ввиду, что е..

я имела ввиду, что если собака всё делает хорошо с 5 метров, то не надо сразу отбегать на 15, а добиться чтобы также делала с 6 м., потом с 7, с 8 и т.д. А команды на расстоянии 15м она видит, просто не понимает что нужно делать.

 Отправлено: 06.10.08 10:37. Заголовок: По моим наблюдениям ..

По моим наблюдениям - если собака продвигается, значит как вариант - она неправильно выполняет сами движения. Те, садится, например, вперед чуток продвинулась, встает тоже вперед, ложится тоже тоже. Омичи советуют ложить палку с гвоздями перед лапами и строгач на шею
Если не выполняет команду на расстоянии 15 метров, значит, она полностью не закреплена на 5.

 Отправлено: 06.10.08 18:01. Заголовок: Gessav пишет: По мо..

Gessav пишет:

цитата:

По моим наблюдениям - если собака продвигается, значит как вариант - она неправильно выполняет сами движения. Те, садится, например, вперед чуток продвинулась, встает тоже вперед, ложится тоже тоже. Омичи советуют ложить палку с гвоздями перед лапами и строгач на шею

Вот именно, поэтому надо изначально учить правильно выполнять команды. А ещё ошибка в том, что кинолог слишком рано начинает увеличивать расстояние и не всегда поправляет собаку при малейшем продвижении. А палка с гвоздями - это жутко Строгачём я своей немке делала коррекцию команды "рядом", жалко собаку, но эффект конечно потрясающий. При этом делала довольно мягко.
А уж как наши ипошники делали ........гринписовцы, увидя такое, наверное подали бы в суд.

 Отправлено: 08.10.08 08:56. Заголовок: Gessav пишет: Омичи..

Gessav пишет:

цитата:

Омичи советуют ложить палку с гвоздями перед лапами и строгач на шею

Пробовали: она на гвоздики ложиться или укладывается чуть всторону

 Отправлено: 08.10.08 12:03. Заголовок: Какие вы - лишь бы у..

Какие вы - лишь бы увильнуть - строгач то на шее для чего? Для того, чтобы в сторону не ложилась. Там все продумано. Не собаки получаются а машины

 Отправлено: 09.10.08 09:17. Заголовок: а мне машина не нужн..

а мне машина не нужна, мне умная и хитрая собаки интереснее Вчера делали комплекс на длинной веревочке, ну работает как ангел, только веревочку отстегнули и усё...

 Отправлено: 09.10.08 23:08. Заголовок: Хе-хе, а я так дораб..

Хе-хе, а я так доработалась над продвижками, что теперь собака уходит метров на 5 назад при подачи команд 20 на расстоянии. Вот думаю исправлять или посмотреть что будет на соревнованиях.

 Отправлено: 10.10.08 09:39. Заголовок: :sm38: Да уж. И не ..

Да уж. И не знаешь что лучше...

 Отправлено: 10.10.08 14:11. Заголовок: Джина а зачем отстег..

Джина а зачем отстегиваешь веревочку-то? Не знаешь, как навыки отрабатывааются? Она у тебя должна 1000 раз на веревочке отрабатывать и 1 раз без.

 Отправлено: 10.10.08 14:11. Заголовок: Pall да-да. На коман..

Pall да-да. На команде "стоять" шага два назад ))))

 Отправлено: 27.11.08 17:17. Заголовок: Pall А Вы кликер-ме..

Pall
А Вы кликер-методом владеете? Может темку заведсти? Наверняка и еще есть опытные люди на форуме. Уж для бельгийцев, как мне кажется, это самое оно . А мы попристаем с вопросами, можно?

 Отправлено: 02.12.08 13:15. Заголовок: http://www.malinois-..

http://www.malinois-forum.de/videothek/thumbnails.php?album=8
вот тут есть любопытная методика, с поводком внатяг
одна и та же собака (Монк)по месяцам.

"...данное упражнение в контексте ИПО,то оно очень хорошо помогает в обучении сидеть-лежать-стоять с движения.
В момент натяжения поводка(натяжение сначала легкое,потом средней силы),проводник подает соответствующую команду(если сидела-то сидеть и т.д.). Соответственно у собаки образовывается рефлекс при команде как бы опираться в противовес. Соответсвенно позже качество выполнения команд намного выше,плюс,помимо самого выполнения,при команде "стоять" это упражнение неоценимо и в момент отхода-подхода проводника от/к собаке.
Если же брать бытовую дрессировку(я интереса ради пробовал это упражнение на нескольких собаках )и это упражнение ввести при отработки выдержки уже на первом-втором занятии,то Вы будете приятно удивлены насколько условный рефлекс образовывается проще,качественней и быстрей." (цитата с форума http://varthof.borda.ru/?1-0-40-00000238-000-0-0-1202158825)

 Отправлено: 07.12.08 20:08. Заголовок: КАТРАН Я работаю ско..

КАТРАН Я работаю скорее просто на поощрении. Кликер я больше использую для точечных моментов. Если есть вопросы - я могу рассказать, хотя текстом, не показывая на собаке, очень трудно объяснить что и как надо делать. Отдельную тему по поводу комплекса, мне кажется, заводить не надо.

 Отправлено: 08.12.08 00:03. Заголовок: Pall пишет: Если ес..

Pall пишет:

цитата:

Если есть вопросы - я могу рассказать,

Обязательно воспользуюсь . Вот только и вопросы задавать, не показывая собаки - очень сложно. Сформулирую - закидаю ими

 Отправлено: 08.12.08 08:06. Заголовок: Моя мелкая делает си..

Моя мелкая делает сидеть -лежать-стоять из движеия лучше чем на месте (комплексе).

 Отправлено: 08.12.08 15:09. Заголовок: Джина пишет: Моя ме..

Джина пишет:

цитата:

Моя мелкая делает сидеть -лежать-стоять из движеия лучше чем на месте (комплексе).

Умничка какая .

 Отправлено: 29.01.09 12:43. Заголовок: можно попробовать ис..

можно попробовать использовать штопор (собачий фиксатор)

 Отправлено: 29.01.09 18:27. Заголовок: siger пишет: можно ..

siger пишет:

цитата:

можно попробовать использовать штопор (собачий фиксатор)

а поподробнее можно???

 Отправлено: 30.01.09 20:24. Заголовок: для маленького Джека..

для маленького Джекастого показали два приема, для нас подошел - выполнение команд на возвышении , второй прием был болевой с шипами. его мы даже не рассматривали

 Отправлено: 30.01.09 20:50. Заголовок: Джинке шипы не помог..

Джинке шипы не помогли

 Отправлено: 08.02.09 08:29. Заголовок: Блин,когда я научусь..

Блин,когда я научусь обращаться с клавой,набирать больше часа методику выработки комплекса и все стереть одним нажатием кнопки.... ладно,еще раз
Правило N1- не торопиться. К выработке комплеекса перехожу когда собака четко знает команды: СИДЕТЬ,ЛЕЖАТЬ,СТОЯТЬ-делает их по первой команде и держит выдержку хотя бы 5-6м. Берём кучу вкусняшек, упираем собаку носом в кусок и начинаем учить смены положения.Собак работает параллельно левой ноге.Сначало подкрепдяем каждое изменение положения,потом связки из 2-3х команд,потом из 6. Следим что бы собак не крутился.После того как научился диферинцировать- меняет положение по 1й команде без куска,встаём перед собакой. Перед лапами чертим линию,она нужна не для собаки,а для дресс-ка.Очень распространенная ошибка - собака двигается на дресс-ка, а он отходит назад. Поэтому как только линию собака пересекла,сразу обратно за черту. И снова, сначало подкрепляем каждое изменение положения ... и т.д. только подкрепление идет не куском,а голосом (можно кликер,я с ним не очень умею),а кусок ну если очень молодец. Если собакер не меняет положение по первой команде,то вторая идет с механикой.Связки и время между командами постоянно меняем.Когда собака поймёт, что двигаться нельзя, а команды будет выполнять по первой команде начинаем ПОСТЕПЕННО набирать растояние.Помните собака постоянно сконцентрирована на вас. Не забывайте хвалить собаку.И ещё комплекс можно отработать,только если его постоянно нарабатывать. Голос и жест делю когда наберем метров 10-15.Только голос - просто перестаю работать жестом. Жесты- возвращаюсь к собаке до одного шага и отрабатываю отдельно.Когда убедюсь что четко делает -набираю растояние.Если что-то не получается возвращаюсь к более раннему этапу.

 Отправлено: 10.02.09 00:23. Заголовок: Indi А я считаю ошиб..

Indi А я считаю ошибкой нарабатывать комплекс сначала у ноги, так как это намного сложнее, чем, если собака делает команду фронтально - перед хозяином. Продвижку сразу можно тогда убрать, к примеру, мячиком.
Indi пишет:

цитата:

Если собакер не меняет положение по первой команде,то вторая идет с механикой.

если наработка комплекса идет с помощью кликера, то механика не должна применяться.
На мой взгляд, что вся проблема у многих возникает из-за того, что они не могут отнестись к комплексу, как к игре, к примеру, в мяч, но только команд надо выполнить немного больше, чем одну...

 Отправлено: 10.02.09 14:13. Заголовок: Раll. Ну не работаю..

Раll.
Ну не работаю я с кликером.Перед собакой начинать тоже можно,но если человек опытный,а новичкам лучше в паралели,меньше двигаются,они уход от собаки не фиксируют в фронтальном положении(собака ползёт на дресс-ка,а он от неё отходит) сколько им линию не черти.А что вы будете делать если собаке мячик вообще нафик не нужен(у меня не только б.о.)На самом деле я имела в виду отработку комплекса с любой породой,и косяки как правило лезут т.к. люди не отработав толком первые этапы,начинают рано набирать растояние.

 Отправлено: 10.02.09 19:47. Заголовок: Джина пишет: а попо..

Джина пишет:

цитата:

а поподробнее можно???

Фиксатор, здоровенный штопор, вворачиваете в землю, пристёгиваете поводок и работаете комплекс. Это как один из вариантов, когда по другому низя.
Но в Балашихинском центре мы вот на таких штучках работали

 Отправлено: 10.02.09 19:54. Заголовок: Мы такое пробовали....

Мы такое пробовали...не помогает...умная, блин, шибко...на столе работает, на привязи работает, после отстежки работает, переводищь на бругое место - начинается все снова

 Отправлено: 10.02.09 19:55. Заголовок: Вот тут про фиксатор..

Вот тут про фиксатор:
http://www.clickertraining.ru/forum/viewtopic.php?t=30

 Отправлено: 10.02.09 20:30. Заголовок: Джина пишет: Мы так..

Джина пишет:

цитата:

Мы такое пробовали...не помогает...умная, блин, шибко...на столе работает, на привязи работает, после отстежки работает, переводищь на бругое место - начинается все снова

значит, рано переводите на другое место. Месяц, два три, в зависимости от частоты занятий, только так. Из 50 раз 1 может быть сделан по дургому.

 Отправлено: 11.02.09 00:13. Заголовок: Indi Я учу интересов..

Indi Я учу интересоваться мячиком - все собаки умеют играть, только не все хозяева это могут достать из собаки . Проблема же в хозяевах - их надо тормошить, а не собак торопить делать комплекс. Как только хозяин четко понимает за что надо хвалить собаку - собака начинает делать комплекс на раз, два, три.

 Отправлено: 11.02.09 22:56. Заголовок: Pall Собаки они ведь..

Pall
Собаки они ведь тоже разные,моему младшему кобелю мячик неинтересен,зато он с удовольствием играет с ухваткой.А мастифа ,вы тоже будете учить на игрушку,так им половине, они к году не интересны,зато за кусок душу продадут.Каждая собака индивидуальна,вам очень повезло если вам не попадались бесконтактные собаки,не игровики,не пещевики,задавленные до предела,с нарушением социализации до состояния боюсь жить.И если пищевой рефлекс можно усилить частичным ограничением собаки в еде, то собаку которая боится, играть вы врядли уговорите. И если вы не поняли я тоже говорю, что проблема при отработке комплекса в хозяевах,а если дресс-к не понимает когда подкреплять нужно,он не только комплекс не отработает,он врядли сможет объяснить собаке вообще что бы то ни было.

 Отправлено: 11.02.09 23:50. Заголовок: Indi Я говорю о том,..

Indi Я говорю о том, что намного сложнее учить собаку работать у левой ноги в начале - проще это делать фронтально - перед хозяином. А попадались мне разные - честно

 Отправлено: 13.02.09 00:48. Заголовок: Pall Так я не учу ра..

Pall
Так я не учу работать у левой ноги,я говорю про другой момент.Если человек привык работать из основного положения,то когда он переходит в фронтальное положение начинает путаться в руках,ногах(движения другие), а тут удлиняются связки,нужно следить чтобы собака не двигалась.Просто предлагаю более плавный переход от основного положения к фронтальному.
Да,спасибо за совет отследить косяки по подкреплениям, сегодня столько перлов отловила.

 Отправлено: 13.02.09 12:39. Заголовок: Indi а чему там пут..

Indi
а чему там путаться? Вроде все одинаково

 Отправлено: 13.02.09 12:53. Заголовок: :sm17: :sm52: воо..

вообще страное дело у мну такое вспечатление складываеться что учить надо хозяина причем очень жестко

 Отправлено: 13.02.09 14:10. Заголовок: Все правильно,учить ..

Все правильно,учить надо сначало хозяина.Кстати я тоже не понимаю где там можно путаться, но на практике молодеж(человечиская) путается очень часто и сбивает молодеж собачью.

 Отправлено: 13.02.09 15:42. Заголовок: dru пишет: вообще с..

dru пишет:

цитата:

вообще страное дело у мну такое вспечатление складываеться что учить надо хозяина причем очень жестко

Именно так!

 Отправлено: 08.02.15 17:01. Заголовок: Всем спасибище за по..

Всем спасибище за полезные советы. Пригодились. Правда еще дополнила специальной рамкой