Отправлено: 08.02.10 12:26. Заголовок: Вопрос: Осторожная собака

Хочу задать вопрос нашему сообществу. В стандарте БО сказано: Бельгийская овчарка – осторожная и активная собака
Со словом активная всё понятно, а вот что понимается под словом "осторожная"? В словаре н-р, ОСТОРОЖНЫЙ - Крайне осмотрительный в своих действиях, поступках.
Возьмём за пример мою собаку. Выстрелов (по реакции на которые часто судят о психике) и резких звуков не боится, со странными не знакомыми предметами на улице идет знакомиться, к транспорту относится нормально, если проходим спереди или сбоку, если сзади, то шарахается от работающей выхлопной трубы, ну что еще... резко взлетающие птички интереса не вызывают.
Но вот с людьми у нас особые отношения. Я поведение собаки трусостью не назову, именно осторожностью. Так вот, в компании совсем не знакомых людей собака ведет себя вполне нормально, пока с кем-то хозяева общаются, будет стоять (сидеть, лежать), глядя по сторонам, ну, либо, что более вероятно, всем своим видом намекая, что просто стоять скучно и пора бы куда-нить двигаться. В этом случае люди его интересуют первые три секунды, которых хватает "на нюхнуть". НО если эти самые не знакомые люди хотят потрогать, погладить, пёс просто отходит в сторону, гладить не дается, если человек продолжает попытки может облаять, если удерживать зажимается. Вот это что? Просто не любовь к тактильному контакту, трусость или та самая осторожность? Далее, собачники с которыми гуляем и занимаемся, тут у нас максимально нежные отношения с чужими людьми: помахать хвостиком, подставить почесать спинку, изредка лизнуть в нос кого-нибудь, т.е. я так понимаю с его точки зрения это люди проверенные . С фигурантом работает не на злобу, а именно играясь, догнать, отобрать, покусать - весело!!!! (каюсь, забросили мы это дело, хотя собаке очень нравится). На показательных выступлениях работает не обращая внимание на толпу вокруг, орущие динамики и т.п. Люди заходящие в дом, всегда облаиваются и пасутся какое-то время, потом он может и подойти пообщаться, но опять таки трогать себя старается не давать. И на выставке, пробежались, в стойке постояли ноу проблем, походит судья пощупать, собака стоит, конечно, но ведь зажимается гад, знает что взбрыкнуть, дернуться нельзя, а сам косит лиловым, т.е. карим глазом....
Где грань между трусостью и осторожностью? На Ваш взгляд моя собака трусливая, осторожная или, как говорит мой муж: просто не любит, когда его трогают (и еще добавляет: а тебе бы понравилось если бы тебя чужие люди щупать лезли ).
Вообщем, просто интересно услышать разные мнения по этому вопросу.

 Отправлено: 01.06.10 08:54. Заголовок: :sm52: А я в станда..

А я в стандарте такого не запомнила... Надо будет прочесть

 Отправлено: 01.06.10 11:41. Заголовок: Наверное, кто станда..

Наверное, кто стандарт утверждал, описывал соображал что делает. Только вот согласна, что расшифровка бы не помешала. Новички в породе, это характерное проявление БО считают браком итд. не у всех есть возможность годами ростить по нескольку поколений, что бы разобраться что к чему. Я эту особенность называю на своем языке - более/самая/гипер ЧУВСТВИТЕЛЬНАЯ порода собак. Собаки, которые считывают малейшее изменение в настроении постороннего человека, его отношение, наше как проводников и дрессировщиков, влияние окружающей среды. как мы себя проявляем с ними, то мы и получаем на выходе. Эта особенность сохраняется у каждого представителя данной породы, с годами купируется(социализация), но никогда не исчезает. Главное "это" использовать себе и собаке во благо.
А ВОТ КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ СОБАКА, КАКИХ БЕРУТ НА СЛУЖБУ/РАБОТУ это отдельный вопрос, на мой згляд, для каждого владельца/учреждения отдельно. что слепишь, то и получишь.
Где то на страничках прочитала, что БО не подходят ленивые хозяева, вот это правда 100%!!!

 Отправлено: 01.06.10 15:26. Заголовок: magic знаете, если..

magic
знаете, если малинуа, блин, попав на другой стадион или увидев другого цвета (вида) барьер откажется там работать, то я назову это именно БРАКОМ. Думаю, большинство проводников со мной согласятся. И если их пускать в разведение, то скоро ни преступников некому будет задерживать, ни пропавших в лесу искать (ну как же, новая окружающая среда, собачка в этом лесу не была, тут деревья другие ). Из того, что есть, не слепишь.

 Отправлено: 01.06.10 17:22. Заголовок: Может немного не в т..

Может немного не в тему. Пару лет назад читала результаты исследований, кажется проводимое английскими учёными, в исследовании принимали участие собаки разных пород. Цель исследований как раз выявить особенности реакции представителей пород на различные раздражители.
Так вот в результате было выявлено, что что для БО больше чем для других пород типично проявление недоверия посторонним и агрессии на акты агрессии со стороны человека, причём такие результаты показали от 50 с хвостиком до 70 % представителей БО, в различных ситуациях.
Получается это скорее типично для БО, чем облизывание всех и каждого?
Конечно надо отличать недоверчивость от трусости. И активно- обронительное поведение от пассивного.
Трусость не айс, пассивно-оборонительная позиция тоже не айс.
Вот мне кажется о чём стоит задуматься, а типично ли для БО инфантильное игривое и ласковое поведение, для этого ли выводили породу. Для выставок это конечно очень удобно, но не получим ли мы в результате породу похожую на современную колли, этакую большую декорашку?
Я например заводила БО в том числе для того чтобы совершать долгие прогулки в компании с собакой и меня более чем устраивает настороженная в некоторых ситуациях (например поздний вечер, или в малолюдном месте явно настроенный приблизиться ко мне человек) и готовая проявить агрессию собака. Есть у меня и быстрая игручая собака общающаяся со всеми собака, но с ней я не пойду в час ночи побродить по району.

 Отправлено: 01.06.10 17:54. Заголовок: Наверное, кто станда..

Наверное, кто стандарт утверждал, описывал соображал что делает. Только вот согласна, что расшифровка бы не помешала. Новички в породе, это характерное проявление БО считают браком итд. не у всех есть возможность годами ростить по нескольку поколений, что бы разобраться что к чему. Я эту особенность называю на своем языке - более/самая/гипер ЧУВСТВИТЕЛЬНАЯ порода собак. Собаки, которые считывают малейшее изменение в настроении постороннего человека, его отношение, наше как проводников и дрессировщиков, влияние окружающей среды. как мы себя проявляем с ними, то мы и получаем на выходе. Эта особенность сохраняется у каждого представителя данной породы, с годами купируется(социализация), но никогда не исчезает. Главное "это" использовать себе и собаке во благо.
А ВОТ КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ СОБАКА, КАКИХ БЕРУТ НА СЛУЖБУ/РАБОТУ это отдельный вопрос, на мой згляд, для каждого владельца/учреждения отдельно. что слепишь, то и получишь.
Где то на страничках прочитала, что БО не подходят ленивые хозяева, вот это правда 100%!!!

 Отправлено: 01.06.10 17:56. Заголовок: Марина Л. пишет: зн..

Марина Л. пишет:

цитата:

знаете, если малинуа, блин, попав на другой стадион или увидев другого цвета (вида) барьер откажется там работать, то я назову это именно БРАКОМ.

Надеюсь, что с таким мало кому придется столкнуться.
tervolli пишет:

цитата:

надо отличать недоверчивость от трусости.

вот и задаются люди вопросом, как?
tervolli пишет:

цитата:

Есть у меня и быстрая игручая собака общающаяся со всеми собака, но с ней я не пойду в час ночи побродить по району.

плюс стопитсот!

 Отправлено: 01.06.10 18:33. Заголовок: magic пишет: Новичк..

magic пишет:

цитата:

Новички в породе, это характерное проявление БО считают браком итд. не у всех есть возможность годами ростить по нескольку поколений, что бы разобраться что к чему.

Ппц. А чем именно нервная система БО отличается от НС у других пород? Мне, пожалуйста, именно так... в анатомическом смысле. Не собака что ли? И физиологически...
Теперь будем изучать - собаку домашнюю и БО по отдельности?

Просто логически подумать... Можно ли из породы - которую надо годами растить - стать рабочей? Массово рабочей?

magic пишет:

цитата:

Я эту особенность называю на своем языке - более/самая/гипер ЧУВСТВИТЕЛЬНАЯ порода собак.

А наука это называет хреновой нервной системой.

magic пишет:

цитата:

А ВОТ КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ СОБАКА, КАКИХ БЕРУТ НА СЛУЖБУ/РАБОТУ это отдельный вопрос, на мой згляд, для каждого владельца/учреждения отдельно. что слепишь, то и получишь.

Ага. Делать вот нам нечего, как лепить. Рабочая собака - это собака, дающая максимум результата за минимум времени.
Средний срок подготовки собаки - 3 мес.
И самое главное требование - уверенное, спокойное поведение, с хорошими поисковыми реакциями и добычей.

tervolli пишет:

цитата:

Так вот в результате было выявлено, что что для БО больше чем для других пород типично проявление недоверия посторонним и агрессии на акты агрессии со стороны человека, причём такие результаты показали от 50 с хвостиком до 70 % представителей БО, в различных ситуациях.

Ну, в отношении малинуа, агрессивное поведение - породная черта. Европейцы как-то честно об этом и говорят...

magic пишет:

цитата:

Надеюсь, что с таким мало кому придется столкнуться.

Повсеместно... Выстрел, новые люди...

magic пишет:

цитата:

вот и задаются люди вопросом, как?

Да просто. Недоверчивая собака не подходит к людям, насторожена, но держится уверенно, хвост поднят, на угрозу отвечает агрессией.
Неуверенное животное не желает подходить к человеку, держится напряжённо, отходит в сторону, не берёт корм. на угрозу - отскочит, облает на расстоянии, убежит...

 Отправлено: 01.06.10 18:44. Заголовок: Не могу цитировать. ..

Не могу цитировать. Но агрессивное поведение не есть породная черта для малинуа.

 Отправлено: 01.06.10 18:53. Заголовок: Gessav Ага. Народ ..

Gessav

Ага. Народ это по приколу говорил....

 Отправлено: 01.06.10 19:40. Заголовок: А мне кажется что пр..

А мне кажется что просто подобные аргументы в европе давно отработаны - обсуждены и забыты и эти якобы породные признаки оправдывают то же самое говно что и у нас. А те те кто хотят работать с бельгийцами давно не вступают в подобные полемики с шоушниками.
А мы просто только догадываться начали.
и проходим тоот же период, что и Европа в обсуждении породы 20 лет назад.

 Отправлено: 01.06.10 19:51. Заголовок: Шо та мне кажется,чт..

Шо та мне кажется,что 20 лет назад Европа ничего не обсуждала. да и сейчас не обсуждает. Каждый делает то, что считает нужным. А результаты у каждого свои - хорошие, плохие. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. А у нас только трепаться могут, и ничего не делать из того, что на форумах рассказывают-только порода от этого не выигрывает.

 Отправлено: 01.06.10 19:59. Заголовок: ural Наверное, про..

ural

Наверное, проблема не столько в породе.... сколько ещё в новой для нас градации - рабочие и выставочные.
С немчурой похожие танцы. Виновато всё - воспитание, обучение, кормление... Но только не генетика. Собака боится? А, значит, вы где-то сделали ошибку.

Каждый раз я удивляюсь очередному экземпляру. И говорю себе - ну не фига се немцы пошли. Вот это собака - страх господен.
Ан нет! Новый щенок - и бывает, оказывается, хуже. Талант заводчиков безграничен.... Как и придумываемые оправдания.

И мы не умнее Я вот тоже повелась... Мол, БО - они другие. Ага. Это я тупая. Что непростительно немцу - уж тем более непростительно бельгийцу....

 Отправлено: 01.06.10 20:03. Заголовок: Я тут видела в катал..

Я тут видела в каталоге выставки собаку очень известного рабочего питомника. Непростительная ошибка по российским меркам. Эх, со смайлами у мну сложно :)

 Отправлено: 01.06.10 20:35. Заголовок: Gessav пишет: Я тут..

Gessav пишет:

цитата:

Я тут видела в каталоге выставки собаку очень известного рабочего питомника. Непростительная ошибка по российским меркам.

Для вязок всё-равно надо выставиться
А БО действительно разные бывают - и дёрганные, и с повышенной ориентировочной реакцией, и с кондовой нервухой- просто танки. Разные они - и по внешности, и по темпераменту, и по наклонностям. Я про мали.

 Отправлено: 01.06.10 22:50. Заголовок: tervolli :sm36: ..

tervolli

М. б. длинношерстные БО и потеряли большую часть своих рабочих качеств, но это не значит, что они должны становиться трусами! Последние несколько лет смотрю на собак на выставках: 3 года назад во Франции была шокирована ужасной психикой собак, а в течении последнего года была на нескольких крупных шоу, ранга ЦАЦИБ и моно, собаки очень радуют!!! Может они и не рабочие, и не проявят агрессии при нападении, но и не трусливые, а очень контактные.
Собака не может плевать на окружающий мир, она будет замечать все новое, необычное, просто тут включаются опыт, внутренний интерес к жизни и адаптационная способность. Если хоть одного из этих качеств нет, то быдет трусливая реакция или неуверенная.А в суперсобак просто от рождения я не верю, дальше начинается работа и опыт дрессировщика.
Raksha Может БО и не отличается от других собак, но дрессировка БО и других пород отличны, причем есть много пород, дрессировка которых будет отличаться. Для БО важно понимание! А вот 3 месяца на дрессировку - и вперед в работу! - простите, но в качество такой работы я не верю Обучить навыку уже подготовленную собаку - можно, но не с нуля...
В фильме "В бой идут одни старики" это называлось: взлет-посадка:). Думаю, там, где БО массово закупаются для работы в ведомственных структурах, щенков закупают за нормальные деньги, в щенячьем возрасте и дрессируют не 3 месяца

 Отправлено: 02.06.10 05:18. Заголовок: Марина Л. пишет: зн..

Марина Л. пишет:

цитата:

знаете, если малинуа, блин, попав на другой стадион или увидев другого цвета (вида) барьер откажется там работать, то я назову это именно БРАКОМ.

Gessav пишет:

цитата:

Но агрессивное поведение не есть породная черта для малинуа.

Maria пишет:

цитата:

Для вязок всё-равно надо выставиться

Да, и мы выставляемся...
Знаете, думаю, мою собаку никто не рабочей не назовет... Когда мы выехали на "обкатку" в другой город, Баське было 1год3мес. Чужая площадка, ночь в гостинице, чужие фиги... Отработала хреново я, а не моя собака! Скрытый текст

Беременность моя сказалась.

Так вот, между пусками подходили люди с просьбами пофотографировать. Когда я им объяснила, что и погладить можно, у них были такие глаза!!! Он же только что с ринга!!! Во второй наш приезд в этот город с ним лизались уже все!
И эта же самая собака совсем недавно на прогулке, увидев пьяного мужика, который шел ко мне "познакомиться", пошла в атаку, молча, молниеносно, со вздыбленной холкой. Способность реально оценивать ситуацию - вот, как я считаю, признак рабочести собаки!
И с такой собакой очень удобно везде! И на выставке, и в поездке, и просто на прогулке.

 Отправлено: 02.06.10 08:35. Заголовок: maggic пишет: Я эту..

maggic пишет:

цитата:

Я эту особенность называю на своем языке - более/самая/гипер ЧУВСТВИТЕЛЬНАЯ порода собак. Собаки, которые считывают малейшее изменение в настроении постороннего человека, его отношение, наше как проводников и дрессировщиков, влияние окружающей среды. как мы себя проявляем с ними, то мы и получаем на выходе. Эта особенность сохраняется у каждого представителя данной породы, с годами купируется(социализация), но никогда не исчезает. Главное "это" использовать себе и собаке во благо. А ВОТ КАКОЙ ДОЛЖНА БЫТЬ СОБАКА, КАКИХ БЕРУТ НА СЛУЖБУ/РАБОТУ это отдельный вопрос, на мой згляд, для каждого владельца/учреждения отдельно. что слепишь, то и получишь.

Придерживаюсь такого же мнения!

tervolli пишет:

цитата:

Конечно надо отличать недоверчивость от трусости

Наташ, а ты можешь сформулировать свое понимание этой разницы?

Raksha пишет:

цитата:

Да просто. Недоверчивая собака не подходит к людям, насторожена, но держится уверенно, хвост поднят, на угрозу отвечает агрессией. Неуверенное животное не желает подходить к человеку, держится напряжённо, отходит в сторону, не берёт корм. на угрозу - отскочит, облает на расстоянии, убежит...

А что на ваш взгляд является причиной недоверчивого отношения? Изначально, просто при подходе другого человека без проявления каких либо угрожающих действий с его стороны? Просто задавала такие вопросы себе и ответы получились очень интересные..... Каким на ваш взгляд должен быть нормальный ответ недоверчивой собаки скажем на то, что незнакомый человек пытается ее погладить? Это ведь не угроза.....

 Отправлено: 02.06.10 09:06. Заголовок: Бася пишет: И эта ж..

Бася пишет:

цитата:

И эта же самая собака совсем недавно на прогулке, увидев пьяного мужика, который шел ко мне "познакомиться", пошла в атаку, молча, молниеносно, со вздыбленной холкой. Способность реально оценивать ситуацию - вот, как я считаю, признак рабочести собаки! И с такой собакой очень удобно везде! И на выставке, и в поездке, и просто на прогулке.

Согласна. Была совсем недавно в подобной ситуации с младшим (овчаркой). Если честно, даже испугалась - как пёс изменился, чувствуя приближающуюся ко мне опасность. И совсем это не было похоже на ту весёлость и азарт, с какой он работает защиту в ИПО... Ну, про Етторе я молчу - он пасёт меня всё время
Tusya пишет:

цитата:

Думаю, там, где БО массово закупаются для работы в ведомственных структурах, щенков закупают за нормальные деньги, в щенячьем возрасте и дрессируют не 3 месяца

Даже не полгода К примеру, самые популярные псы - из Голландии, слдавшие норматив КНПВ, считающийся допусковым к полицейской работе (после него собаки проходят уже специализацию). Так вот обучение по курсу длится не менее 2 лет. Сдавать испытания по этому нормативу можно только 1 раз в год (не сдал - придёшь через год). Долго? Зато сдавших взрослых собак раскупают по всему миру, потому как они готовы к труду и обороне

 Отправлено: 02.06.10 10:32. Заголовок: Так вот, между пуска..

цитата:

Так вот, между пусками подходили люди с просьбами пофотографировать. Когда я им объяснила, что и погладить можно, у них были такие глаза!!! Он же только что с ринга!!! Во второй наш приезд в этот город с ним лизались уже все! И эта же самая собака совсем недавно на прогулке, увидев пьяного мужика, который шел ко мне "познакомиться", пошла в атаку, молча, молниеносно, со вздыбленной холкой. Способность реально оценивать ситуацию - вот, как я считаю, признак рабочести собаки!

В самую точку.

цитата:

Raksha пишет: цитата: Да просто. Недоверчивая собака не подходит к людям, насторожена, но держится уверенно, хвост поднят, на угрозу отвечает агрессией. Неуверенное животное не желает подходить к человеку, держится напряжённо, отходит в сторону, не берёт корм. на угрозу - отскочит, облает на расстоянии, убежит... А что на ваш взгляд является причиной недоверчивого отношения? Изначально, просто при подходе другого человека без проявления каких либо угрожающих действий с его стороны? Просто задавала такие вопросы себе и ответы получились очень интересные..... Каким на ваш взгляд должен быть нормальный ответ недоверчивой собаки скажем на то, что незнакомый человек пытается ее погладить? Это ведь не угроза.....

А почему в принципе собака должна себя давать гладить? Мы наверно в данном случае забыли про мимику, жесты, позы и внешний вид человека, который пытается погладить собаку. У нас же есть умельцы (совершенно не знакомые собаке личности) подойти к собаке погладить , идут напролом , зачастую глядя ей в глаза, и не спрашивая у хозяина можно или нельзя впрямом смысле "Лапают" собаку, а когда собаку гладят по холке - это же тоже своеобразный показатель доминирования. Вот кому-нибудь из нас ведь не понравится , когда непойми какой мужик полезет с нами обниматься :) А как же знакомства , ухаживания Ну и собаке может это нравится, а может и нет. И нормальная в данном случае реакция от осторожности - собака просто уворачивается от руки и делает шаг назад, до показа человеку чтот этого делать не надо (оскал, рык например). А вот отскакивание и прятанье за хозяина - это уже дико, НС никчерту, это уже далеко не осторожность, а прямая трусость, либо у собаки были совсех хреновый жизненный опыт.
А вообще это тема не так проста и по ней был даже написан ряд дисертаций по зоопсихологии... А мы тут скромненько в форуме решили обсудить.
Вот когда собака зажимается на ринге и хвост под собой держит и пытается слинять с него - вот это бы я сказала "хреновая НС" .

 Отправлено: 02.06.10 11:54. Заголовок: Natalia пишет: Мы н..

Natalia пишет:

цитата:

Мы наверно в данном случае забыли про мимику, жесты, позы и внешний вид человека, который пытается погладить собаку.

Вот это я тоже имела ввиду. А если человек НОРМАЛЬНЫЙ в этом плане, и погладить хочет нормально, но чужой????
Я именно это и хотела сказать, что тема не такая простая, как может казаться на первый взгляд. И упрощения в ряде случаев могут приводить к существенным ошибкам в понимании причин поведения, а отсюда и методах устранения этого.