Отправлено: 05.01.12 23:34. Заголовок: тестирование защитных качеств

тема дабы поговорить, высказать свои мысли,поделится опытом

цитата:

а в каком возрасте тестировать защитные качества суки малинуа? И как?

ТЕМА ДЛЯ ВСЕХ КОМУ ЕСТЬ,ЧТО СКАЗАТЬ.
ПОЖАЛУЙСТА ИМЕЙТЕ ВВИДУ,ЧТО У КАЖДОГО ЕСТЬ СВОЕ МНЕНИЕ КОТОРОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТЛИЧНО ОТ ВАШЕГО МНЕНИЯ. КАМНЯМИ И ПОМИДОРАМИ НЕ КИДАТЬСЯ.

 Отправлено: 06.01.12 08:18. Заголовок: А можно подробнее пр..

А можно подробнее про "защитные качества"? Что под этим подразумевается?

 Отправлено: 06.01.12 09:16. Заголовок: Как собака будет себ..

Как собака будет себя защищать от хозяина

 Отправлено: 06.01.12 11:22. Заголовок: Tusya :sm38: ..

Tusya

 Отправлено: 06.01.12 16:41. Заголовок: у нас на площадке с ..

у нас на площадке с этим строго - можно начать заниматься ЗКС только после сдачи ОКД

 Отправлено: 06.01.12 17:45. Заголовок: Вот если к примеру я..

Вот если к примеру я хочу взять суку для охраны коттеджа - в каком возрасте ее лучше выбирать/тестировать/забирать? И как тестировать? Очень интересно было бы послушать разные мнения!

 Отправлено: 06.01.12 17:48. Заголовок: Ну начинать надо с и..

Ну начинать надо с изучения родителей. Посмотрите фото, видео, а лучше живьем. Потом уже надо смотреть щенков. Ну а далее есть целый ряд тестов, которые позволяют предположить какие качества у собачки. Они основаны на инстинктах.

 Отправлено: 06.01.12 21:40. Заголовок: Джина Ну к примеру ..

Джина
Ну к примеру с родителями определились, фото, видео посмотрели. Но ведь в помете могут быть совершенно разные щенки. Так ведь?
И вот очень интересно как и в каком возрасте щенка можно определить, пригодна ли будет собака к защитной работе или нет?

 Отправлено: 06.01.12 23:06. Заголовок: Butters имхо - месяц..

Butters имхо - месяцев в 6-7 - и то не факт...а все остальное - лотерейка. к сожалению. и даже родители не помогут.

 Отправлено: 07.01.12 00:11. Заголовок: Эллен отчасти права...

Эллен отчасти права. А еще необходимо учитывать условия жизни малыша, тренировки. Иногда собаки после 2 лет только начинают раскрываться...Опять же охрана территории - какой, на цепи или на свободе... Да и учить все равно собаку надо. Учат даже , так называемые "территориальные" породы. Берите собаку по договору, прописывая требования к собаке и возможностью возврата. Но тогда не рассчитывайте на низкую стоимость собаки.

 Отправлено: 07.01.12 01:14. Заголовок: Butters Не ранее 8..

Butters

Не ранее 8 месяцев. По щенку лишь можно определить крепость нервной системы, наличие нужных инстинктов - на чём в дальнейшем можно построить работу.

И что именно вкладывается в понятие охраны?

Например, недоверчивые щенки проявляют свой характер раньше, после 3-4 мес. Они охотно облаивают незнакомые объекты. Если они очень быстро успокаиваются и далее не демонстрируют боязни, а интерес - то , как правило, впоследствии они удачно выполняют роль охранников ( пр нужной социализации и обучении).

Если щенок демонстрирует боязнь - то, конечно, выше роли "звонка" не потянуть в будущем.

И, как правило, щенки ( но тоже не маленькие) с ярко выраженной "любовью" к встречному-поперечному, охотно и счастливо ласкающиеся и валяющиеся на спинке - редко вырастают охранными.

Впрочем, из хорошего, уверенного щенка от сильных родителей всегда можно сделать охранную собаку.

 Отправлено: 07.01.12 09:09. Заголовок: Элен, Джина, Raksha ..

Элен, Джина, Raksha Спасибо!

Raksha пишет:

цитата:

И что именно вкладывается в понятие охраны?

Ну к примеру, собака будет жить в доме и в случае неприятностей должна задержать "гостей" на пару-тройку минут (как минимум) и дать возможность вызвать милицию или позвонить кому-нибудь, нажать кнопку вызова вневедомственной охраны. Как-то так. Вряд ли 25-30 килограммовая сука малинуа сможет одна удерживать взрослого мужчину, а то и не одного...

Raksha пишет:

цитата:

Не ранее 8 месяцев.

А как?

Raksha пишет:

цитата:

пр нужной социализации и обучении

.
А что вкладывается в эти понятия? Насколько должна быть социализирована собака, чтобы стать хорошим охранником?

 Отправлено: 07.01.12 11:24. Заголовок: Butters пишет: Вряд..

Butters пишет:

цитата:

Вряд ли 25-30 килограммовая сука малинуа сможет одна удерживать взрослого мужчину, а то и не одного...

угу, если у мужчины будет холодное или огнестрельное оружие?
Без оружия, при СООТВЕТСТВУЮЩЕМ и длительном тщательном обучении одного и сука вполне может удержать. Просто Вы не представляете силу укуса и мощь 25 кг. . Другое дело, что таких сук мало, по темпераменту и по весу тоже. Последнее время пометы становятся более тонкокостными и легкими. Сейчас найти суку, которая во взрослом возрасте будет весить 25 тоже не так просто. Даже учитывая размеры родителей, не факт, что будет такая масса.
Не задумывались, почему в "кусачих" видах спорта исключительно кобели? С чего выбор пал на суку?
Вы не должны приравнивать собаку к оружию. Она им не является.
Если говорить о социализации, то на мой взгляд щенок должен вырасти в городе и каждый день сталкиваться с новыми ситуациями и раздражителями. А не вывозиться в город в лучшем случае 1 раз в неделю или и того меньше. Если заводчик держит щенков за городом и Вы берете собаку в 8 месяцев, думаете ему есть интерес этим заниматься? Если он это и будет делать, то цена такого щенка возрастет в разы. Почему для большого спорта собака берется в 2 мес и каждый день с ней занимаются? Ведь не просто так для собственного удовольствия.... . Тоже самое относится и к обучению.
В общем, если у Вас такие серьезные требования к собаке, то и вложить в неё нужно оооочень много. Да, занятия по дрессировке необходимо поддерживать, а не отзаниматься определенный курс и забыть тел. кинолога.

 Отправлено: 07.01.12 12:34. Заголовок: Маленькая история сл..

Маленькая история случившаяся совсем недавно.У нашего знакомого сука малинка.Не гигант, ладненькая собачка.так вот к нему во двор залез мужик укрась запчасти(хозяин дальнобойщик),собака у него молодая чуть больше года,на занятия ходить(по кусачке)начала недавно.Так вот эта собачка уделала мужика,порвала его очень прилично.Спор решили полюбовно,из больницы сообщили в милицию о порванном клиенте.Разошлись никто не стал заявлять и предъявлять претензий.Все дело в собаке и в человеке который против собаки идет.Не каждая собака будет стоять против человека действительно со злостью ,но и не каждого человека сможет остановить собака.Вот еще пример.Щенку из от моего кобеля и Аси (из нашумевшего ролика с семинара Фатина) было чуть боше года,когда к ним (а хозяин не бедный) залезли.Там дело закончилось серьезно,дошло до суда.Кроме покусов,серьезных еще и частичное снятие скальпа.Хозяин был в шоке,думали отдаст собаку.Но ничего,сердобольный оплатил пластическую операцию.Он пришел в ужас от того как поработал молодой пес.Зато теперь его дом обходят стороной.Хотя пес скорее добрый чем злой. Вот у меня малой тот именно агрессивный.Старший уравновешенный,на улице если в мою сторону нет агрессии и резких выпадов,спокоен и гуляет не обращая не на кого внимания.Но в дом чужого не пустит(проверяли).На охрану двух малинок! Вот это будет красота.

 Отправлено: 07.01.12 12:39. Заголовок: Джина пишет: Берит..

Джина пишет:

цитата:

Берите собаку по договору, прописывая требования к собаке и возможностью возврата.

Ага, взял по договору, прописал требования к собаке, с собакой занимался абы как (в лучшем случае, а то и забил её..)... и такое потом заводчику возвращать?

 Отправлено: 07.01.12 20:04. Заголовок: Трини пишет: Джина ..

Трини пишет:

цитата:

Джина пишет: цитата: Берите собаку по договору, прописывая требования к собаке и возможностью возврата. Ага, взял по договору, прописал требования к собаке, с собакой занимался абы как (в лучшем случае, а то и забил её..)... и такое потом заводчику возвращать?

Тем более такой договор недействительный юридически. Подписывается же договор купли-продажи, а отягощения могут быть незаконны.

А по поводу веса, то тут вспоминаю своего Рыжика (АСТ). 23-24кг, кобель. При атаке ронял мужиков под 2м, особенно с плохой техникой приема. Да и те же питы по большому счету собачки маленькие (нормальный вес 18-25 кг), но очень моторные и на защиту работающие очень эффективно.

 Отправлено: 07.01.12 22:27. Заголовок: овчарочка почему дог..

овчарочка почему договор не действителен юридически? это не купля-продажа с отягощением, а договор совладения . вполне используется - и в собаках, и в лошадях.
Другой вопрос что абы с кем в совладение я б не порекомендовала

цитата:

и те же питы по большому счету собачки маленькие (нормальный вес 18-25 кг), но очень моторные и на защиту работающие очень эффективно.

вес пита - до 40 кг :) (есть и крупнее - но это уже считается перебор). не за счет роста, а за счет мышц.
И - я, конечно извиняюсь, но питы не работают на защиту - им в назначении породы заложена дружелюбность к людям - это собака для боев. боев с себе подобными особями. Нет, конечно, у нас в России из любой породы урода сделают - и плевать на ее назначение - но - это уже не пит тогда, это гибриды неясного происхождения.

 Отправлено: 07.01.12 22:30. Заголовок: Марина Л. пишет: ес..

Марина Л. пишет:

цитата:

если у Вас такие серьезные требования к собаке

Мне кажется у меня нет каких-то особых требований к собаке... Просто нужна собака способная охранять, чувствовать опасную ситуацию, и работать в этой ситуации либо по команде. Что в этом такого особого?

mix пишет:

цитата:

.Там дело закончилось серьезно,дошло до суда

Вот это меня удивляет! То есть если кто-то влезет ко мне в дом и моя собака этого человека укусит, я еще и виновата окажусь в этой ситуации? Вот это шок!

И еще раз спрошу: а как тестировать охранные качества щенка?

 Отправлено: 07.01.12 22:33. Заголовок: Насколько должна быт..

цитата:

Насколько должна быть социализирована собака, чтобы стать хорошим охранником?

опять же имхо - даже не на сто, а на всю тыщу процентов должна быть социализация- чтобы собаку не могло отвлечь, напугать, привести в растерянность никакое действие, никакой предмет, звук и тд. собака должна чувствовать себя уверенно в любой ситуации.
И если рассматривать серьезную охрану территории - я бы брала двух собак одного примерно возраста - и работать их в паре. вот тогда будет действительно эффективно.

 Отправлено: 07.01.12 22:54. Заголовок: мне кажется у меня н..

цитата:

мне кажется у меня нет каких-то особых требований к собаке... Просто нужна собака способная охранять, чувствовать опасную ситуацию, и работать в этой ситуации либо по команде. Что в этом такого особого?

это так кажется :) на самом деле собаку, которая чувствует ситуацию, вообще очень и очень сложно найти.
Работать по команде - это дрессура - длительная и постоянная. и вообще - в реальности не каждая собака имеет мужество атаковать человека. Броситься-прихватить - да. А вступать в схватку на равных и выдерживать сопротивление - не каждая. И даже если собака хорошо работает на рукав и фигуранта - не факт , что она пойдет на человека вне площадки и без защиты.
Много случаев, когда собака способна только лаять и рычать, а потом стартануть - и, ударившись мордой об "противника", сдать назад - тупо не может укусить (это во всех породах, а не только про Бо).
Тестировать - с инструктором.

 Отправлено: 08.01.12 10:05. Заголовок: Элен пишет: на само..

Элен пишет:

цитата:

на самом деле собаку, которая чувствует ситуацию, вообще очень и очень сложно найти. Работать по команде - это дрессура - длительная и постоянная. и вообще - в реальности не каждая собака имеет мужество атаковать человека. Броситься-прихватить - да. А вступать в схватку на равных и выдерживать сопротивление - не каждая. И даже если собака хорошо работает на рукав и фигуранта - не факт , что она пойдет на человека вне площадки и без защиты. Много случаев, когда собака способна только лаять и рычать, а потом стартануть - и, ударившись мордой об "противника", сдать назад - тупо не может укусить (это во всех породах, а не только про Бо).

Полностью согласна!
Моё мнение, когда я слышу фразу "Хочу собаку для охраны", резко негативное.
Как звонок, для того чтобы отпугнуть внешним видом-да, собака подойдёт. На всё остальное я отвечаю "Наймите спец. людей, т.е. телохранителей, поставьте сигнализацию в дом, супер прочные двери с супер-пупер замками, решётки на окна и будет вам счастье! Потому что собака не может быть сильнее и умнее всего перечисленного!"

 Отправлено: 08.01.12 10:16. Заголовок: Butters пишет: Вот ..

Butters пишет:

цитата:

Вот это меня удивляет! То есть если кто-то влезет ко мне в дом и моя собака этого человека укусит, я еще и виновата окажусь в этой ситуации? Вот это шок!

Именно так. Несколько лет назад, в соседнем поселке случай был...
Жил пожилой мужчина, бывший кинолог МВД, на пенсии, в своём частном доме... С ним жил ротвейлер... Хорошая такая псяка, абсолютно адекватный и уравновешенный.
Случилось так, что поздно вечером на участок забрался гастарбайтер... Видать не видел или не знал что там собака живёт... А было это поздним летом, когда ещё тепло было и ротти жил на улице...
Так вот не повезло гастарбайтеру! Порвал ротти его очень сильно. Если бы хозяин не услышал что происходит на улице, то возможно бы и "доел гостя". Итог: вор в больнице с увечьями, хоз собаки под следствием, т.к. на него завели дело... Собаку чуть не пристрелили, благо у хозяина собаки кой какие связи остались и он успел спрятать собаку. Вобщем благодаря тому что хозяин ротти бывший сотрудник МВД с хорошей репутацией, он отделался легко... Заплатил №-ную сумму гастарбайтеру и дело замяли...
Вот так он стал без вины виноватым...
Вобщем думать надо, когда хочешь собаку-телохранителя... Причём в первую очередь о последствиях!

 Отправлено: 08.01.12 12:48. Заголовок: Олька пишет: Если б..

Олька пишет:

цитата:

Если бы хозяин не услышал что происходит на улице, то возможно бы и "доел гостя"

А мне почему-то казалось, что обученная собака никого никогда не ест... А просто удерживает "гостя" до прихода хозяина... Или это тоже мои иллюзии?

И кстати есть разница, по-моему, на участок человек прыгнул или в дом влез. На участок прыгнул - может просто дорогу решил срезать. А вот в дом залез - особенно, если хозяева дома - это уже по-моему совсем другой случай.

 Отправлено: 08.01.12 14:13. Заголовок: Butters пишет: А мн..

Butters пишет:

цитата:

А мне почему-то казалось, что обученная собака никого никогда не ест... А просто удерживает "гостя" до прихода хозяина... Или это тоже мои иллюзии?

Ну это кто как обучит
Если обучили "доедать", значит "доест"
А что в Вашем понимании "удержать"? Собачка как должна поступать?
Butters пишет:

цитата:

И кстати есть разница, по-моему, на участок человек прыгнул или в дом влез. На участок прыгнул - может просто дорогу решил срезать. А вот в дом залез - особенно, если хозяева дома - это уже по-моему совсем другой случай.

Уж простите, но элементарное надо знать о собаках. Собака территориальное животное, которое охраняет эту территорию. А территорией считается всё, где она живёт, подчас эти "границы" выходят за пределы забора. Это для нас забор-граница, у собак свои границы своей территории. Поэтому для собаки нет никакой разницы между забором и стенами дома, просто есть территория, на которую проник чужак. В силах человека обучить собаку как либо реагировать на вторжение. Будет ли собака в дом пускать, а обратно не выпускать или сразу "есть" начнёт, это уже не от собаки зависит.

 Отправлено: 08.01.12 14:26. Заголовок: Что бы не было конфл..

Что бы не было конфликтов с законом,если поймала собака непрошеного гостя на охраняемой территории,надо иметь соответствующие таблички на калитке и по периметру,соответственно и забор.У меня собака рвала и очень сильно дядька с железным ломиком залез.Травмы очень серьезные,меня дома не было,но вовремя успела придти.Написала объяснительные и проходила как потерпевшая на лицо был взлом закрытой на ключ двери.Но правда этот дядька убил до этого бабульку в квартире за жалкие пенсионные крохи и старую стиральную машину,тем самым ломиком.Милиция была восхищена работой собаки.

 Отправлено: 08.01.12 15:43. Заголовок: mix пишет: Что бы н..

mix пишет:

цитата:

Что бы не было конфликтов с законом,если поймала собака непрошеного гостя на охраняемой территории,надо иметь соответствующие таблички на калитке и по периметру,соответственно и забор.

mix Спасибо за информацию!

 Отправлено: 08.01.12 15:56. Заголовок: Тут еще зависит от т..

Тут еще зависит от тяжести травм нанесенных ,.злому дяде,,.
А вот насчет удерживания собакой ,.дяди,, то же не совсем понимаю-,,дядя,, явно не будет стоять по стойке смирно пока не придет хозяин.

 Отправлено: 08.01.12 16:05. Заголовок: Butters пишет: И кс..

Butters пишет:

цитата:

И кстати есть разница, по-моему, на участок человек прыгнул или в дом влез. На участок прыгнул - может просто дорогу решил срезать. А вот в дом залез - особенно, если хозяева дома - это уже по-моему совсем другой случай.

Олька Вы меня не правильно поняли. Этим я хотела сказать, что моя собака будет жить в доме, выходить на прогулки только в моем присутствии. Соответственно, на территории, а тем более за воротами вряд ли кого "обидит". А вот если кто-то в дом влезет - то по-моему это уже очевидно, что вряд ли этот кто-то просто дверью ошибся. Я примеряю на себя возможные плюсы и минусы собаки-охранника. И в принципе mix ответила на мой вопрос, спасибо.

Олька пишет:

цитата:

А что в Вашем понимании "удержать"? Собачка как должна поступать?

В моем понимании, собака не должна атаковать неподвижного человека - это во первых. А атаковать в моем понимании - это не хаотично кусать в разные части тела, а плотненько взять в одном месте и держать. Как то так наверно. Но я конечно дилетант. Поэтому вот и пришла посоветоваться на форум :)

 Отправлено: 08.01.12 16:07. Заголовок: EVKA Ну вот честно г..

EVKA Ну вот честно говоря не знаю :) я бы на месте дяди предпочла постоять в такой ситуации смирненько :)

 Отправлено: 08.01.12 17:12. Заголовок: Butters пишет: А во..

удалено

 Отправлено: 08.01.12 17:14. Заголовок: Butters пишет: EVK..

Butters пишет:

цитата:

EVKA Ну вот честно говоря не знаю :) я бы на месте дяди предпочла постоять в такой ситуации смирненько :)

а я бы предпочла схватить,что потяжелее , дать собачке по башке и свалить побыстрее.

 Отправлено: 08.01.12 17:16. Заголовок: Butters а почему тог..

Butters а почему тогда именно БО, а не САО или КО? Тогда точно никто особо лезть не будет...БО собачка небольшенькая, могут полезть и не подумав о последствиях (как например, моя младшенькая). А видя во дворе САО или КО еще 100 раз подумают, стоит ли лезть...

 Отправлено: 08.01.12 17:19. Заголовок: EVKA похоже, автор..

удалено

 Отправлено: 08.01.12 17:21. Заголовок: Джина так там же п..

удалено, пустые разговоры

 Отправлено: 08.01.12 18:48. Заголовок: Джина пишет: а поче..

Джина пишет:

цитата:

а почему тогда именно БО, а не САО или КО?

Да просто САО и КО я сама боюсь :)
А кроме меня и мужа в доме еще есть годовалый малыш и моя мама и няня, не охота рисковать и заводить песу, которую не смогу полностью контролировать...

Марина Л. пишет:

цитата:

удалено, пустые разговоры

Жаль! Тема-то поговорить, мнения высказать. Не успела прочитать...

 Отправлено: 08.01.12 19:12. Заголовок: Butters пишет: Да п..

Butters пишет:

цитата:

Да просто САО и КО я сама боюсь :)

Кстати, отдрессированная САО или КО опасна не более, чем БО. У моей подруги на участке 2 САО, куча детей мал мала меньше. У САО сдано: ОКД, КС, ВН, Т1, Т2. Никаих проблем. Если проблемы есть, то их создают сами владельцы. Просто эти породы в плане охраны территории гораздо интереснее, чем БО. Их можно посадить в вольер, на цепь, на блок, в "свободное плаванье"

 Отправлено: 08.01.12 19:31. Заголовок: Джина возможно. Но Б..

Джина возможно. Но БО мне как-то ближе. Ну и сука малинуа у меня уже есть :) очень верю в мою малышку! Но хотелось послушать кто что скажет - интересно о-очень было послушать :) К тому же мне не нужна собака на цепи. Я люблю с собакой на одной подушке спать :) к тому же для меня ценность имеет не машина в гараже или стулья в беседке и даже не телевизор в доме. Для меня ценны мой малыш, мама, муж, няня я сама, ну и мои собаки, конечно :) поэтому мы все друг друга в доме охраняем, уезжаем если все из дома, то и собак с собой берем - а дом просто на сигнализацию ставим.

Спасибо всем большое за обсуждение и мнения! Очень интересно и полезно!

 Отправлено: 08.01.12 20:43. Заголовок: Butters Таблички про..

Butters Таблички про охраняемую территорию разместите обязательно. По поводу силы травм.К собаке не предъявляется превышение самообороны, вот если к хозяину особняка,квартиры,залезли и он применил оружие,охотничье ружье скажем,разборок будет мало не покажется.если паленом по башке из за угла грабителя садануть и он получил травму или не дай бог умер,разборок по поводу превышения самообороны тоже будет не мало.А вот собачка она работает без пределов допустимой самообороны.Главное не стоять и не давать собаке совсем порвать.Хотя и тут есть момент защиты владельца.По поводу азиатов и кавказов,давненько не попадались действительно хорошие охранники,как правило показушная злоба через сетку вольера или длину цепи.Редкие особи вступают в активную борьбу.Как правило только вид пугающий.А пустым металлическим ведром так вообще гоняются по участкам как *****.Да и с бельгийцами поговорить можно ,Butters возьмите вторую собаку и живите спокойно эти пираньи в паре очень эффективны против незваных гостей.

 Отправлено: 08.01.12 21:56. Заголовок: mix Спасибо! Табличк..

mix Спасибо! Таблички повешу. Про вторую малинуа подумаю, но вряд ли в ближайшей перспективе - уже на имеющуюся собаку времени почти нет...

 Отправлено: 08.01.12 22:03. Заголовок: Butters пишет: Ну к..

Butters пишет:

цитата:

Ну к примеру, собака будет жить в доме и в случае неприятностей должна задержать "гостей" на пару-тройку минут (как минимум) и дать возможность вызвать милицию или позвонить кому-нибудь, нажать кнопку вызова вневедомственной охраны. Как-то так. Вряд ли 25-30 килограммовая сука малинуа сможет одна удерживать взрослого мужчину, а то и не одного...

Почему не сможет? Сможет.
Собака - это сильный психологический фактор. Очень мало людей, которые вообще не боятся собак. Плюс - это шум. А уж остальных данных обученной собаке хватит, чтобы дать тот минимум - именно, минимум- времени, чтобы владельцы могли предпринять какие-то иные меры.

В целом желательно научить собаку очень активно себя вести, проявлять выраженную внешне агрессию - это очень хорошие превентивные меры, чтобы не создавать желания проверить, насколько собака надёжна.
Это простая психология человека - мы все считываем агрессию, когда её видно. И желаем "тыкнуть" собачку, когда она спокойна.

А собака должна в целом быть социализирована - видеть много людей, чтобы потом не падать в обморок, что на свете существуют другие люди, видеть и ощущать кучу разных раздражителей, чтобы развивать НС.
И, конечно, пройти обучение - не в той мере, как спортивные собаки - и именно обучение, чтобы иметь опыт в работе на своей территории, и для закрепления осознания собакой, что она самая злая, самая сильная и всегда побеждает.

Элен пишет:

цитата:

почему договор не действителен юридически?

В договоре не могут быть зафиксированы вещи, за которые заводчик не может нести ответственность по независящим от него причинам. И все поведенческие характеристики относятся к ним.
Любой щенок - это лотерея, как бы он тестировался и к каким бы линиям не принадлежал. Это живое существо, формирующееся по своим биологическим законам...
Есть просто заводчики, забирающие щенков с очевидным браком по психике. Не более.
Хотя, не плохо бы было, хочу купить чемпиона мира по ипо))))

Butters пишет:

цитата:

Вот это меня удивляет! То есть если кто-то влезет ко мне в дом и моя собака этого человека укусит, я еще и виновата окажусь в этой ситуации? Вот это шок!

У нас в УК есть статья о превышении мер необходимой самообороны.
Складывается из множества факторов - от мотива преступления, его тяжести до характера нанесённых покусов....

 Отправлено: 08.01.12 22:10. Заголовок: Элен пишет: это так..

Элен пишет:

цитата:

это так кажется :) на самом деле собаку, которая чувствует ситуацию, вообще очень и очень сложно найти.

Почему?
Ситуация достаточно проста для собаки.
Собака не оценивает ситуацию, она её чует.
Если совсем просто - владелец пугается, происходит выброс адреналина, собака чует его, чует запах страха и понимает, что стае угрожает опасность.
Точно также оценивается нападающий - это же смесь запахов, жулик находится тоже в сильном стрессе. Ведь именно на этом "букете запахов" работают опытные рабочие собаки....

Помешать собаке может лишь недостаточный уровень агрессии или уверенности в себе. Собака учует даже вашу лёгкую неуверенность в ситуации.

Олька пишет:

цитата:

Моё мнение, когда я слышу фразу "Хочу собаку для охраны", резко негативное. Как звонок, для того чтобы отпугнуть внешним видом-да, собака подойдёт. На всё остальное я отвечаю "Наймите спец. людей, т.е. телохранителей, поставьте сигнализацию в дом, супер прочные двери с супер-пупер замками, решётки на окна и будет вам счастье! Потому что собака не может быть сильнее и умнее всего перечисленного!"

А я не согласна.
Я изначально требую, чтобы собака умела минимум.
Если мне надо будет бесполезный создатель шума - я заведу себе декоративную собаку.
Собака должна быть обучена защите, чтобы дать те секунды, позволяющие владельцу сбежать-позвонить-напасть-задержать.

 Отправлено: 08.01.12 22:16. Заголовок: Raksha Спасибо!..

Raksha Спасибо!

 Отправлено: 08.01.12 22:32. Заголовок: EVKA пишет: а я бы ..

EVKA пишет:

цитата:

а я бы предпочла схватить,что потяжелее , дать собачке по башке и свалить побыстрее.

До этого, чем ударить, надо дотянуться ещё...
Мой питомный немец был вначале крайне неуживчив и недоверчив, других проводников знал, но не любил. И частая картина - пса выпускают, убирают вольер и загоняют обратно. Если кто-то задевал его в области головы, поторапливая зайти, он с рыком прижимал человека и тыкался мордой в живот, и так и стоял - малейшее движение - тык в живот. Как-то никто из профессиональных кинологов так и не смог дотянуться до лопаты.....

Я вообще за всю службу в ППС-конвой слишком мало видела людей, которые бы решились противостоять собаке. Это уже где-то на уровне подсознания - страх перед другим хищником.
И укус - это самое последнее....

 Отправлено: 08.01.12 22:35. Заголовок: Raksha пишет: Ситуа..

Raksha пишет:

цитата:

Ситуация достаточно проста для собаки. Собака не оценивает ситуацию, она её чует.

Вот согласна на 100%!
Не решалась написать этого. Но если моя собака (щенок семимесячный) даже, если у меня немного портится настроение (например, поругались с мужем слегка, разговариваем раздражженно, но без криков) отлично это чувствует и бежит ко мне вылизывать мне лицо и всячески поднимать мое настроение, то почему это она в случае опасности не поймет ситуацию? Поймет конечно! Тем более к двум годам это чутье думаю будет развито на уровень лучше, чем в семь месяцев.
Мне почему-то кажется любая собака чует ситуацию. Реагируют все по-разному.

 Отправлено: 08.01.12 22:52. Заголовок: на 3 страницы разгов..

и снова промолчу

 Отправлено: 08.01.12 23:20. Заголовок: Марина Л. А почему..

Марина Л.

А почему?

 Отправлено: 09.01.12 00:00. Заголовок: Raksha шоб камнями..

Raksha
шоб камнями не закидали напишу, а затем стираю

 Отправлено: 09.01.12 00:08. Заголовок: Марина Л. пишет: шо..

Марина Л. пишет:

цитата:

шоб камнями не закидали напишу, а затем стираю

пишите-не закидают

 Отправлено: 09.01.12 10:00. Заголовок: Raksha пишет: В дог..

Raksha пишет:

цитата:

В договоре не могут быть зафиксированы вещи, за которые заводчик не может нести ответственность по независящим от него причинам. И все поведенческие характеристики относятся к ним. Любой щенок - это лотерея, как бы он тестировался и к каким бы линиям не принадлежал. Это живое существо, формирующееся по своим биологическим законам... Есть просто заводчики, забирающие щенков с очевидным браком по психике. Не более. Хотя, не плохо бы было, хочу купить чемпиона мира по ипо))))

Но тем не менее такая практика есть, и она живет вполне благополучно (ну если заводчик порядочный человек). А купить чемпиона мира - ну так купить щена с задатками можно, а довести да соответствующего уровня-задача владельца! В договоре ведь оговаривается темперамент, основные характеристики (как с холодильником - его купили с определенными характеристиками, а он вместо -5 выдает +5. и в высоту на 3 см больше заявленного - отдаем на возврат)
Сколько собак перебирают спортсмены, пока найдут ту самую, уровня чемпионата!!!! Сомневаюсь я, что они их всех покупают или берут без возможности обмена или возврата...

 Отправлено: 09.01.12 10:43. Заголовок: Купить чемпиона,точн..

Купить чемпиона,точнее что бы вырос чемпионом.Здесь слишком много факторов, генетика,личные данные щенка,выращивание,владелец плюс тренер.где на какой ступени сыграет какой фактор ,в какую сторону...Многие спортсмены покупают собак для высокого(большого) спорта ,и не выходят на результат.Кто виноват заводчик? Владелец? Тренер?Все очень сложно.Для личной охраны проще выбрать собаку,чем слепить чемпиона.Для охраны в возрасте 8-12 месяцев можно уже увидеть щенка,каков охранник вырастет,и обязательно обучать.Проигрывать ситуации.В наше время не так много собак рожденных с агрессией(которые как в 70 кусаются и вступают в борьбу по природе своей)Собаки вышедшие из спорта,показавшие великолепные результаты по тому же ИПО,как правило работают не на конфликте(агрессии)а на чистой добыче.Так для спорта лучше,чище работа.Агрессивные в спорт берутся не охотно.И когда покупаешь щенка надо четко представлять,для каких щелей и отталкиваться от задачи.

 Отправлено: 09.01.12 11:31. Заголовок: Вспомнила один случа..

Вспомнила один случай с моей служебной собакой.Жила она у меня дома.По защите на соревнованиях имела всегда высокий результат.Но как то утром просыпаюсь от гремящего надо мной голоса.А это свекор(собака его не знала) заехал с утра пораньше.Двери у меня редко закрывались и ключи торчали как правило снаружи в замочной скважине.Первая мысль-Какого черта и где моя собака? А собака лежит возле кровать и смотрит умными глазами...Хотя по команде работала на любого,даже на мужа,причем без костюма(как то с ним поспорили)Вот и так бывает.

 Отправлено: 09.01.12 17:51. Заголовок: Джина пишет: Но тем..

Джина пишет:

цитата:

Но тем не менее такая практика есть, и она живет вполне благополучно (ну если заводчик порядочный человек)

Так именно от личности заводчика зависит. Кто попросту не хочет бросать тень на имя питомника, что забирает испорченных собак непосредственно владельцами.

А чисто юридически - безосновательно.
Практически - даже при наличии простого договора - что-либо доказать в суде не представляется возможным.

Сравнение живого существа с предметом - недопустимо. Давайте ещё применим механические повреждения на собаке)))
Выпишем гарантийный талон на полгода - заберём собаку при наличии справки от ветеринара об отсутствии механических на теле и психологических повреждений на мозге Но откажем в возврате, ибо срок эксплуатации тельца превышен ))
Или начнём покупать зародыши холодильника....

Поведенческий критерий слишком гибок, чтобы быть вообще. Нельзя загнать живое существо в рамки.

Какой-либо договор можно составить при продаже уже обученной и готовой собаки....

 Отправлено: 09.01.12 21:02. Заголовок: мне почему-то казало..

цитата:

мне почему-то казалось, что обученная собака никого никогда не ест... А просто удерживает "гостя" до прихода хозяина... Или это тоже мои иллюзии?

смотря как обучена . да и - мало кто удержится :) на практике - задача собаки-телохранителя (серьезно подготовленной, а не так, типа понты-понты): задержать и обезвредить все, что можно, и убить (ну или конкретно выбить из соперничества) все то, что не получилось задержать и обезвредить. А задерживают собаки физически - так что травмы будут по любому (иначе - если собачка просто подошла и зубки оскалила, а это не пьяный сосед оказался, дверью ошибшийся - ее просто убьют - поэтому смысла учить так очень мало - дабы мало кто готов искать собаку соответствующих качеств, учить ее, выкладываться в нее и потом в раз потерять)

По поводу пределов допустимой обороны - разговор особый - это я боюсь в последнюю очередь. надо знать закон и уметь им пользоваться

цитата:

Почему? Ситуация достаточно проста для собаки. Собака не оценивает ситуацию, она её чует. Если совсем просто - владелец пугается, происходит выброс адреналина, собака чует его, чует запах страха и понимает, что стае угрожает опасност

да ничего она не чует - в той мере, в какой надо человеку :) и понимает собака очень часто неправильно - случайный замах на хозяина - для нее уже атака, соседский пацан, влезший через забор за перекинутым случайно мячиком - объект вторжения. не надо наделять собак сверхъестественными качествами. они не люди. и - кстати- человек, который ничего не замыслил, а просто по жизни собак бояться, тоже источает запах страха.
да - есть гениальные собаки, которые ошибаются реже (но и то не стопроцентно) - но их единицы и получить такую - счастливый билет!

цитата:

чисто юридически - безосновательно. Практически - даже при наличии простого договора - что-либо доказать в суде не представляется возможным. Сравнение живого существа с предметом - недопустимо.

почему же? вполне юридически корректный договор и вполне все доказуемо - и практика подобных договоров очень существенная и распространенная. Договор этот как раз не простой, а сложный (точнее - смешанный - если грамотно его обозначать с юр точки зрения)
И в законодательстве РФ животные как раз-таки приравнены к имуществу - как бы недопустимо с моральной точки зрения это не казалось - но это так. Имущество.

 Отправлено: 09.01.12 21:37. Заголовок: Элен пишет: на прак..

Элен пишет:

цитата:

на практике - задача собаки-телохранителя (серьезно подготовленной, а не так, типа понты-понты): задержать и обезвредить все, что можно, и убить (ну или конкретно выбить из соперничества

Вот только за это уже можно привлечь к ответственности. За обучение собаки наносить тяжкие повреждения.
Законы, как вы ранее написали, надо знать.

Элен пишет:

цитата:

По поводу пределов допустимой обороны - разговор особый - это я боюсь в последнюю очередь. надо знать закон и уметь им пользоваться

Вы сами сталкивались или снова всё в зоне теории?
Я даже как сотрудник полиции сто раз подумаю, применять ли собачку, хотя по профилю моей службы у меня прямая статья на применение огнестрельного оружия. Ибо это прокурорская проверка сразу же.
Ибо, как раз работая в сфере уголовного преследования, неоднократно исполняла обязанности в процессах привлечения потерпевших к УО, как раз за превышение.

Поэтому всегда буду говорить - что стоит выкидывать дурь из головы, собака никогда не будет оружием - и упор делать на предупреждение и профилактику нападения, и применять животное в крайнем случае. У нас давно уже не Советский Союз.

У нас тут одна "жизнедеятельная" стаффа своего похоронила, дело рассматривалось Нововятским судом г. Кирова. Резонанс был существенный, данные можно поднять из прессы и тем на местных форумах...

Элен пишет:

цитата:

да ничего она не чует - в той мере, в какой надо человеку :)

Мне дать краткий экскурс в одорологию?
Вообще-то это научный факт.

Насмешили)))

Элен пишет:

цитата:

почему же? вполне юридически корректный договор и вполне все доказуемо - и практика подобных договоров очень существенная и распространенная.

Можно судебные прецеденты? Конкретные примеры, материалы по связям постараемся поднять.

Можно ссылку на статью, где юридически предусмотрены отсылки на генетическое наследование, критерии содержания, кормления и выращивания, критерии и требования к каждой породе собак, критерии оценивания психологического, физического, физиологического и т.д. совершенства?
Ссылку на тех. характеристики - объекта - собака? Не на новый же завет ссылаться в суде?

Составить можете, что угодно. Только в суде будет это филькина грамота.
У нас отсутствует в целом фактор ответственности заводчика. Как и юридическое обоснование данного термина. Так и не рассматривается деятельность питомника. Как нет в целом ответственности владельца.

А рассматривание животного как имущество - это общепринятая практика в мире - но это иная совсем плоскость. Не путайте понятия.

 Отправлено: 09.01.12 21:56. Заголовок: Raksha пишет: данны..

Raksha пишет:

цитата:

данные можно поднять из прессы и тем на местных форумах...

что именно задавать для поиска?

 Отправлено: 09.01.12 22:53. Заголовок: Марина Л. Лови в л..

Марина Л.

Лови в личке ссылку.

 Отправлено: 10.01.12 08:54. Заголовок: Raksha пишет: Поэто..

Raksha пишет:

цитата:

Поэтому всегда буду говорить - что стоит выкидывать дурь из головы, собака никогда не будет оружием - и упор делать на предупреждение и профилактику нападения, и применять животное в крайнем случае. У нас давно уже не Советский Союз.

+1000

 Отправлено: 10.01.12 12:30. Заголовок: Элен пишет: вес пит..

Элен пишет:

цитата:

вес пита - до 40 кг :) (есть и крупнее - но это уже считается перебор). не за счет роста, а за счет мышц. И - я, конечно извиняюсь, но питы не работают на защиту - им в назначении породы заложена дружелюбность к людям - это собака для боев. боев с себе подобными особями. Нет, конечно, у нас в России из любой породы урода сделают - и плевать на ее назначение - но - это уже не пит тогда, это гибриды неясного происхождения.

все-таки питы и стаффы - изначально средние собаки (по американским стандартам). До 40 и выше - это метисы, выведенные в странах Восточной Европы специально для боев и охраны. Эти монстры и сделали основную "славу" породам буль-типа (а еще и соответствующий контингент, который покупал и разводил этих собак). Да нормальный пит или стафф не проявляют никакой агрессии к человеку. Так мой стафф любого человека мог на улице "зализать до смерти". Но его поведение в корне менялось при реальной опасности. Правда он был обучен по "полной программе", включая скрытую защиту и проработку внештатных ситуаций. На родине стаффы считаются служебной породой, а мы смотрим на Германию, где воюют вообще с кровным собаководством и со спортом, кстати, тоже. Если собаку грамотно обучать, то никакого вреда окружающим она не причинит (здесь все зависит от целей и задач). Взять тех же пито-стаффов, работающих на соревнованиях, они дают фору многим классическим служебным породам. Хотя защитники из них все-таки аховые, это действительно больше спортивные собаки.

 Отправлено: 10.01.12 12:56. Заголовок: овчарочка пишет: Н..

овчарочка пишет:

цитата:

На родине стаффы считаются служебной породой,

 Отправлено: 10.01.12 13:12. Заголовок: Да, да :sm54: Их ис..

Да, да
Их используют на службе. Кстати, и первый стафф был полицейским.
Хотя и бельгийцы, и рабочие немцы, конечно лучше и практически вытеснили все остальные породы.

 Отправлено: 10.01.12 14:17. Заголовок: овчарочка пишет: пе..

овчарочка пишет:

цитата:

первый стафф был полицейским

а что, в России у руководителя кинологической службы МЧС Ильи Заславского сука стафа работала по поиску людей в завалах

 Отправлено: 10.01.12 16:40. Заголовок: Raksha Вот только з..

Raksha

цитата:

Вот только за это уже можно привлечь к ответственности. За обучение собаки наносить тяжкие повреждения. Законы, как вы ранее написали, надо знать.

за обучение? по какой статье мне интересно :)
всегда собак учили - и никому ничего за что не было - в рамках курса зкс . да и без обучения собака может нанести тяжелые травмы. особенно слабому или ребенку и тд. Более того - даже все массовые раздутые прессой темы с собаками, убившими детей или людей, или причинившими тяжкий вред - чужими собаками - просто - на улице, намерено или "случайно" - и те канули - без последствий, кроме шума. Максимум - пристрелили или усыпили собаку. А многих таких собак владельцы и усыпить не дали - так и живут - принудить к этому нельзя.

цитата:

Вы сами сталкивались или снова всё в зоне теории?

сталкивались - но, видимо с другой стороны, чем правоохранительные органы.

цитата:

Можно судебные прецеденты? Конкретные примеры, материалы по связям постараемся поднять. Можно ссылку на статью, где юридически предусмотрены отсылки на генетическое наследование, критерии содержания, кормления и выращивания, критерии и требования к каждой породе собак, критерии оценивания психологического, физического, физиологического и т.д. совершенства?

:) видимо я не так серьезно отношусь к теме на форуме, чтобы все это искать, собирать и поднимать - уж простите.
Все гораздо проще - конечно же генетика законодательством не предусмотрена. это просто товарно-денежные отношения на некоторых условиях - более наглядно можно посмотреть на примере лошадей - где цена вопроса полного приобретения животного и прибыль от его успехов (или убыток от неуспехов ), а также цена содержания и тд гораздо выше, чем в собаках. Пол Московского ипподрома на этом живет.
--------
это всего лишь тема на форуме, где каждый высказывает свое мнение, и не обязан показывать его кучей материалов. Не будьте так серьезны :)

 Отправлено: 12.01.12 23:58. Заголовок: Элен пишет: за обуч..

Элен пишет:

цитата:

за обучение? по какой статье мне интересно :)

Нарушение правил содержания животных в городе ( Закон об адм. нарушениях - в каждй территориальной единице свой. )
За владение потенциально опасной собакой. И факт её обучения является отягчающим обстоятельством. У нас отсутствует закон о животных, и собака для защиты может применяться только гос. органами в качестве спец. средства. По сути, по закону - иметь спец. обученную на человека собаку нельзя.... Собака рассматривается как подручное средство при крайней необходимости.
К сожалению, у нас практически всё против собак и ничего за них....

Элен пишет:

цитата:

Максимум - пристрелили или усыпили собаку. А многих таких собак владельцы и усыпить не дали - так и живут - принудить к этому нельзя.

Вы в курсе, сколько отстреливается собак? Цифра крайне высока. Отстреливают порой на глазах у хозяев. Просто за то, что большая собака сказала гав-гав. За тяжкие - ещё как можно конфисковать собаку... Просто слишком мало людей доводит дело до суда. Практически, у большинства "раздутых" дел не было даже заявления в ОВД. Как это ни странно...

Элен пишет:

цитата:

сталкивались - но, видимо с другой стороны, чем правоохранительные органы.

Интересно, а как же можно "подсудные" дела разрулить без правоохранительных органов? Если уж упоминался закон - то вопрос разрешается исключительно в данном русле. А если "междусобойчиком" - упоминание закона неуместно....

Элен пишет:

цитата:

это всего лишь тема на форуме, где каждый высказывает свое мнение, и не обязан показывать его кучей материалов. Не будьте так серьезны :)

Извиняюсь сейчас за резкость, но я в целом высказываю своё мнение, когда имею чёткие основания и знания. У меня мало времени на форумы, чтобы читать или делиться домыслами и слухами. Особенно в сферах, где затрагиваются, в принципе, крайне жизненные вопросы, где и так достаточно проблем....Я, как правило, ищу какие-либо подтверждённые советы или знания. А жизнь меня давно научила не доверять оным, если они не имеют подтверждения и резко расходятся с уже имеющимися фактами...

Вот я ничего не знала про служебных стаффов.. Так и не имею мнения на этот счёт. Пойду поднимать интересующую информацию по данному вопросу...

 Отправлено: 13.01.12 00:00. Заголовок: овчарочка Мне гово..

овчарочка

Мне говорили, что пит - это как раз для боёв, а стафф - более "разумная" версия, так ли это?

 Отправлено: 13.01.12 14:37. Заголовок: Скорее не "более..

Скорее не "более разумная", а более удобная (меньше агрессия на себе подобных) и более универсальная. В свое время часть владельцев питов вышла из сфер боев и стала разводить небойцовых собак. Встречала много стаффов, которые вообще неагрессивны к другим собакам, и кобели, и суки. Другое дело, что владельцы часто сами воспитывают моральных уродов. Мой кобель прекрасно общался как с кобелями, так и с суками других пород. Мы гуляли компанией до 5-6 стаффов разного возраст. А вот на поведение его братца хозяева очень обижались - не дерется с собаками... Другой урод звонил в клуб и ругался с руководителем. Тоже по такому же поводу.
Со стаффами охотятся, участвуют в спортивных соревнованиях и используют на службе.

 Отправлено: 14.01.12 12:41. Заголовок: В Канаде стафы работ..

В Канаде стафы работают как проводники слепых, на таможне,и посещают для общения больных детей .