Отправлено: 19.03.12 20:45. Заголовок: Отморозки в породе???

Не знаю, правильное ли выбрала название темы, пусть каждый решит для себя. Но считаю, что о подобных моментах нужно знать всем, кто занимается БО. Тема подкинута одной из форумчанок и создана с её подачи.

http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=8&t=1183&sid=fc2b8bf5137905ab31d801fa5ac15651

 Отправлено: 23.03.12 08:31. Заголовок: Бася пишет: Пишет ч..

Бася пишет:

цитата:

Пишет человек, имеющий непосредственное отношение к дрессировке

Хочется с точечками опять Просто пласт псевдодрессов вскрылся
Бася пишет:

цитата:

А я как раз понимаю! Хозяина убеждали, что это как раз и есть норма, понимаешь! Он не ждал от собаки подвоха в этом плане!

НЕТ, не понимаю. Объясню. Собака уже кусала жену. То есть - в обратку пёс идёт легко (ну, ладно, это часто, но вот серьёзные покусы вследствие этого - ттт нечасто). Собака неуравновешенна. Родительский инстинкт должен быть - ну пусть отец-незнайка, но мать-то есть!
Хотя... Если в квартире пёс молчал и дрессы убеждали, что он только на чужих, потому как охраняет...
Хотя как можно психу доверять, тем более это было уже после того, как Алекс и Марко сказали об изоляции?! Кстати, было именно сказано об ИЗОЛЯЦИИ. То есть они-то предупредили, что всяко может стать. Где материнский инстинкт-то?!

 Отправлено: 23.03.12 08:33. Заголовок: Джина пишет: Очень..

Джина пишет:

цитата:

Очень хочется верить, что все участники истории сделали правильные выводы

ДА, но боюсь, выводы будут сделаны только непосредственными участниками. А многие, как Бася процитировала, - будут считать, что бедного пёсика Вяткин умопокалечил

 Отправлено: 23.03.12 21:32. Заголовок: Бася пишет: А разве..

Бася пишет:

цитата:

А разве Вам не встречались такие собаки? которые жрут все, что в пределах досягаемости, но от патологической трусости.

Недавно встретили точно такую же дворнягу, ростом как раз с бельгийца. Хозяин явный неадекват, явно часто попивает, решил натравить это несчастное животное на строгаче на мою старшую, я пыталась спрятать собаку как могла, когда моя ответила "гав", та собака точно как на видео начала орать, а ещё кусать за ноги своего проводника. Народ аж окна в машинах открывать начал.

Я так поняла, что собаку взяли маленькой. Хозяин пишет :"Вцеплялся маленькими острыми, как иголки зубами во всё доступное, пытаясь повиснуть." На мой взгляд это явно не про зубы полугодовалого щенка, в полгода они уже не маленькие иголочки. А также пишет: "самого бесперспективного щенка(на взгляд заводчика)и дешевого из помета, как говорится "сидит себе в сторонке играет на гребенке, он был спокойный самый на радость папе с мамой". Для меня все еще загадка как можно определить потенциал месячного щенка." Я так поняла из этого, что заводчик про маленького щенка им сразу сказал, что он бесперспективный, чем удивил будущего хозяина, а не полгода его злил, а потом отдал в семью с детьми.
А также настораживают отзывы владельца о старшей собаке: "Но несмотря на истеричность и неуравновешенность, трусость, подлость и странные особенности восприятия реальности мы все ее очень любим, и каждый день общения с ней замечательный и комичный."Мне кажется сходство некоторое в поведении младшей собаки и старшей есть.
Мне кажется, что собаке просто не повезло с хозяином, даже если у неё была слабая психика (что скорее всего так и было), в любящих руках она была бы просто любимой трусливой собакой, а может даже просто любимой собакой.

Бася А почему вы пишете, что это разведение крупного московского питомника, если хозяин собаки пишет, что купил её у екатеринбургского заводчика?

Все цитаты отсюда: http://working-malinois.com/viewtopic.php?f=8&t=54&p=8919&hilit=%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BB#p8919

 Отправлено: 23.03.12 21:39. Заголовок: tervolli пишет: что..

tervolli пишет:

цитата:

что это разведение крупного московского питомника

Нет-нет, это не про эту собаку было написано, а которую к ним туда перепродали

 Отправлено: 24.03.12 13:50. Заголовок: Maria пишет: А мно..

Maria пишет:

цитата:

А многие, как Бася процитировала, - будут считать, что бедного пёсика Вяткин умопокалечил

В конце 90-х годов в нашем городе было много ротвейлеров, причем очень не плохих – сильных и честных… и жил в нашем районе кобель Бен. Хозяйка его была женщина с двумя детьми, вполне себе милая, но вот Бену ее авторитета не хватало, если за лакомство он еще был готов ее слушать – то оторвать его силой от важных собачьих дел она не могла – ни дерганье поводком ни попытки оплеух и пинков собаки никак не изменяли желание собаки заниматься своими делами – при этом он не рычал, не кусался – он просто продолжал делать то, что делал - по принципу «танки муравьев не давят». Ну вот например – я выхожу гулять с Катькой (моя сука ротвейлер) и пока Бен с Катькой не напрыгается хозяйка его поймать не может – даж если и поймает то увести не может – он просто упирается и тянет к нам – а она его ругает – по голове стучит – бесполезно… ну и шли мы домой тогда вместе. Замечу – никогда эта собака не проявляла агрессии к людям ни к семье ни к чужим. Я так думаю пока никаких факто называть Бена «генетическим уродом» никто не усмотрел. Так собственно они и жили – Бен и его семья. Так вот Бену было 2,5 года когда на его беду пришел из армии Коля – а служил он в Красной Звезде – и пришел к нам на площадку ну как минимум как кинологический гуру и сенсей… он сказал – что мол надо Бена заставить слушаться – и он покажет как… Коля с другом спровоцировали Бена на ошибку – и растянули на строгачах – с начало он пытался договориться, потом вырваться, и так как два первых способа не возымели результат он решил принять бой… в итоге он дотянулся до Коли и прокусил ему кисть. Естественно тут же освободился и по сути выиграл навязанную ему схватку с чужими людьми. Но на беду Бена Коля был не умолим – как только ему перевязали руку – дрессировку решили повторить – но одев на Бена намордник – в итоге собака так и не сдалась – но как только его растянули на поводках – он сразу попытался атаковать обидчика – в итоге собаку побили но она так и не сдалась… не буду рассказывать все хронологию – но в итоге Бена отдали в частый дом – потому что она покусал хозяйку когда на попыталась корректировать его строгачем на прогулке… по сути собаку научили отвечать силой на силу… это я о том – возможно ли неправильным тренингом добиться вспышки ярости у собаки – конечно возможно...

Я не пытаюсь проводить параллели с роликом или данным малинуа – я не знаю всех аспектов данной ситуации, но меня удивляет как просто вы навешиваете ярлыки на заводчика, тренера, хозяина….

Хозяина как человека можно понять – у него пострадал ребенок, эта страшная трагедия, собаку надо было продавать, отдавать, усыплать однозначно – но вот навешивать ярлыки в этой ситуации низко…

 Отправлено: 24.03.12 15:25. Заголовок: В этой конкретной си..

В этой конкретной ситуации - ребенок взял одну из любимых игрушек собаки и бросил на второй ярус двухярусной кровати. Собака схватила ребенка за руку и ребенок упал. Упал и замахнулся на собаку - после замаха собака сделала, то что сделала.

Это обычная домашняя игровая ситуации, ребенок не корректировал собаку строгачем.

И как я поняла еще до Вяткина собака в состоянии стресса уже кусала хозяйку. Уж не знаю кто там прав, кто виноват. Хозяев жалко. И всем-всем есть о чем призадуматься...

 Отправлено: 24.03.12 20:08. Заголовок: Bengalia пишет: по ..

Bengalia пишет:

цитата:

по сути собаку научили отвечать силой на силу… это я о том – возможно ли неправильным тренингом добиться вспышки ярости у собаки – конечно возможно... Я не пытаюсь проводить параллели с роликом или данным малинуа – я не знаю всех аспектов данной ситуации

1 применять силу тоже нужно уметь. Не умеешь (как в случае с ротвейлером), не берись.
2 и мало кто знает все аспекты....

 Отправлено: 24.03.12 21:22. Заголовок: Bengalia пишет: но ..

Bengalia пишет:

цитата:

но вот навешивать ярлыки в этой ситуации низко…

Butters пишет:

цитата:

еще до Вяткина собака в состоянии стресса уже кусала хозяйку

И не только хозяйку, а и случайно оказавшихся рядом людей, коррекции со стороны хозяина при этом не было.

 Отправлено: 25.03.12 09:07. Заголовок: Butters пишет: Уж н..

Butters пишет:

цитата:

Уж не знаю кто там прав, кто виноват. Хозяев жалко. И всем-всем есть о чем призадуматься...

Давайте по порядку:
Сразу после семинара появилось видео с малинуа – под которым содержалась описательная часть о нехороших заводчиках. По поводу видео - снято видео не с целью помочь или протестировать (для того чтобы понять, что снятая на видео собака социопат не надо было проводить финский или шведский характер-тест – это становиться очевидным при минимальном общении с ней) – снято с целью доказать окружающим что собака г…
Что мы видим на видео – собака неадаптированная в социумем, находиться в стрессе, и очевидно имеющая огромный опыт выхода из проблем по средствам зубов…
всё…..больше ничего там нет … все разговоры о ее генетике, тренинге или воспитании голословны… с тем же успехом можно утверждать что в нее в тот момент вселились демоны или о действии на гипоталамус магнитных бурь на солнце
собака безусловно потенциально опасна, но этиология данного поведения вне зоны данного видео
Теперь по поводу владельцев собака – по первым его постам видно, что он гордиться поведением своей собаки, в конце же темы показания резко меняются… я думаю (я надеюсь) что это не со зла а от незнания – и потому же принимать его суждения о поведении его собаки на веру принимать не могу …

Заводчик – щенок родился от двух собак которых никто не скрывал, обе выступают на соревнованиях, обоих при желании можно протестировать, у собак ИПО подтвержденное на соревнованиях … опять же ни о их генетике ни о их воспитании и тренинге говорить мы не можем – только то что знаем

Тренер – тут вообще больше предположений чем реальной информации … сразу пропускаю…не могу принимать на веру ни слова владельца, ни самого тренера…

Вяткин – приехал на семинар – увидел вот такое животное, решил убедить владельца что собака опасна, причем самым радикальным образом, что теоретически могло и усугубить поведение собаки, но – опять же, вполне могу предположить, что делал это именно для того, что бы владелец реально оценил опасность принадлежащей ему собаки и избавился от нее. (честно скажу если бы мне показали такую собаку я бы посоветовала ее усыпить… жестокая я…)

Итог – собака укусила ребенка… кто виноват???? А черт его знает… не только у победы 100 отцов, но и у любой трагедии… плохая ли это собака – очевидно плохая… плоха ли ее генетика – не знаю… о чем мы должны призадуматься??? О том что никто из нас не застрахован от ошибок…

 Отправлено: 25.03.12 11:18. Заголовок: Призадумается наверн..

Призадумается наверное каждый о своем.
Лично я вообще такого собачьего поведения как на видео никогда в жизни не видела. Поняла, что означает словосочетание - "у собаки истерика".
Лично на основании своего небольшого опыта полностью согласна, что очень-очень многое закладывается генетикой. Тренингом некоторые вещи можно поправить, можно испортить.
Лично я согласна, что ответственность за то что родилось и растет делится между заводиком-тренером-хозяином. И наверное, если бы Павел и Елена услышали бы от их заводчика фразу типа "Азор в настоящий момент представляет реальную опасность для вашей семьи, потому что у вас маленькие дети, а Азор в настоящий момент неуравновешенный пес, который часто теряет контроль над собой и демонстрирует безосновательную агрессию. Я его забираю и какое-то время (месяц или два) позанимаюсь с ним самостоятельно, а там решим что делать". Ну это так один из вариантов от которого никому не обидно... Может и финал бы другим? Может и ребенок был бы цел? Может собака была бы жива?
Никто ведь не говорит, что родители плохие. Разговор о том, что щенки рождаются РАЗНЫЕ и воспитываются ПО-РАЗНОМУ. И ответственность заводчиков и тренеров отследить и предупредить такие ситуации. А если этого не делается, а виноваты во всем только хозяева это как?
А как же хозяину-то не гордиться агрессивным поведением? Ему же постоянно говорили, что у него супер-собака, супер-боец, отличный пес и никак иначе. Это хозяина мучали сомнения, а вдруг это все-таки неуравновешенная психика? А ему заводчик говорил "что вы, что вы. Супер собака, супер боец".
А Вяткин что сделал, он собачку на поводке подержал. Там коррекции-то не было. Он что эту собаку как-то держал особенно? Моя вот тоже не любит, когда я отдаю поводок чужому и отхожу, тоже ко мне рвется, только не жрет никого. И через две секунды успокаивается в результате коррекции, либо через минуту без коррекции. И никого не жрет при этом. Даже вот не пытается. А социализации у моей было очень-очень мало (ну практически не было) и помет рабочий был. И один из наших братьев сначала у заводчика в вольере сидел, а потом за забором в частном доме, у него до девяти месяцев не было ни социализации, ни тренингов, с ним хозяин по лесу без поводка и ошейника гулял. Я его увидела в возрасте девяти месяцев на его первом тренинге - хвостом машет, к людям лезет. Люди говорят - ой какой милый, можно погладить? А хозяин отвечает "не, не надо. Он у меня на охрану" :) и ведь с охраной этот милый пес отлично справится в случае чего! Вот что это? Че-то мне кажется, что все таки генетика. Такой вот он родился.

А ролик зачем Алекс снял - да для таких как мы с вами, чтобы были в состоянии отличить супербойца от истерика.

 Отправлено: 25.03.12 11:35. Заголовок: Что-то вы сами себе ..

Что-то вы сами себе противоречите

 Отправлено: 25.03.12 11:59. Заголовок: В чем?..

В чем?

 Отправлено: 25.03.12 12:18. Заголовок: Butters я не навяз..

Butters
я не навязываю вам свое мнение - только высказываю, но мне кажется вы мало видели щенков малинуа... кому то нужна социализация - кому то нет, на итоговое качество собаки в опытных руках это никак не повлияет - те щенки которые были не очень социальны в детстве могу вырастить в чемпионов по ИПО и рингам - и вполне предположу что вы восхищаетесь некоторыми собаками не зная какие они в быту и какие они были на ранних этапах развития. Я не говорю, что необходимость социализации это норма, я тоже предпочитаю собак добрых и открытых, но раз мы говорим про породу как сам Алекс пишет "острых" собак - то необходимость социализации все же не является генетическим уродством, как он о том заявил... с его стороны это сокрее черный пиар...
я вижу проблемную собаку - но я не могу сказать причину ее проблем

Maria
я себе не противоречу... и не мною было придумано, что фенотип складывается из генотипа и условий внешней среды - это ученые доказали, и я не оракул, чтобы сказать кто виноват, я как раз пишу что возможны все озвучены варианты - поэтому обвинять кого либо голословно...
Вам ли не знать, что в ИПО-мире не обливают грязью только тех кто ничего не делает, стоит собаке выйти на соревнования как тут же у нее находиться куча недостатков

 Отправлено: 25.03.12 12:39. Заголовок: Bengalia пишет: я с..

Butters, это о Bengalia. Вы всё по полочкам ладно разложили
Bengalia пишет:

цитата:

Вам ли не знать, что в ИПО-мире не обливают грязью только тех кто ничего не делает, стоит собаке выйти на соревнования как тут же у нее находиться куча недостатков

Нет, я этого не знаю. То есть собачка была годной для ИПО?

 Отправлено: 25.03.12 12:45. Заголовок: Bengalia пишет: и ..

Bengalia пишет:

цитата:

и я не оракул, чтобы сказать кто виноват, я как раз пишу что возможны все озвучены варианты - поэтому обвинять кого либо голословно...

Ну, раз нечего сказать, вы решили рассказать про всех знакомых собак?

 Отправлено: 25.03.12 13:22. Заголовок: Мне не понятно на ка..

Мне не понятно на каком основании делается вывод о генетике этой собаки – вы видели всех его однопометников и они показывали такое же поведение??? Никто анализ не проводил?

А если вывод сделан по одной единственной особи – то это прискорбно, как сказал бы Саша Бородач, с такой логикой получается что при вынесении обвинительного вердикта в суде вместе с преступником по этапу должны пойти все его родственники, ну или если не в тюрьму то хотя бы на принудительную стерилизацию… евгеникой какой то попахивает…

Про тренинг и обещания заводчика известно только со слов самого владельца да и то тогда, когда он разочаровался в своей собаке, что там было на самом деле мне не известно и я думаю мало кто из обвиняющих держал свечку во время их разговоров…

просто - так легко делать выводы о качестве собаки, ее гентике и виноватых - это грязь, это некрасиво...

 Отправлено: 25.03.12 13:55. Заголовок: Bengalia хозяева мно..

Bengalia хозяева много социализировали эту собаку. Они же писали - много кормили чужими, много гуляли в людных местах. Я так поняла они в ГОРОДЕ жили. По моему стабильные прогулки в городе нормальная такая социализация.

Алекс, насколько я поняла, говорит о том, что собака не способна адаптироваться к ситуации. Это особенность генетики. Умение и не умение адаптироваться + скорость адаптации. И собака в некомфортной ситуации уже жрется. И не способна в этой некомфортной ситуации предложить другое поведение (адаптироваться). Вот и все.
И еще, насколько, я поняла Алексу не нравится (мягко скажем) ситуация когда собака породы малинуа порвала ребенка, а этого можно было избежать.

Это все предположения, так как наверняка я конечно тоже не знаю - меня там не было, всю инфу почерпнула из интернета.

 Отправлено: 25.03.12 14:00. Заголовок: Bengalia В одном пом..

Bengalia В одном помете у самых лучших родителей может родиться ЛЮБОЙ щенок.
А еще у людей в очень хороших семьях рождаются очень разные детки (иногда и даунята ).

Однопометники и родители могут быть вполне себе хорошими.

Просто эту трагедию можно было предотвратить - вот и все :(

 Отправлено: 25.03.12 14:14. Заголовок: Butters пишет: Поня..

Butters пишет:

цитата:

Поняла, что означает словосочетание - "у собаки истерика". А Вяткин что сделал, он собачку на поводке подержал. Там коррекции-то не было. Он что эту собаку как-то держал особенно? Моя вот тоже не любит, когда я отдаю поводок чужому и отхожу, тоже ко мне рвется, только не жрет никого. И через две секунды успокаивается в результате коррекции, либо через минуту без коррекции.

истерика бывает разная и по разным причинам. Моя собака впадает в истерику и не может успокоиться в течении длительного времени, когда у соседей снизу начинает выть ротвейлер. Он воет около минуты, а истерика как минимум полчаса. Вы можете установить связь между этими событиями? Лично я её знаю. Так и в данном случае, мы не знаем всех условий жизни и выращивания Азора. Вполне возможно, что для него поводок в чужих руках то же самое, что для моей вой соседского ротвака.

Не имея каких-либо доказательств общения владельца с заводчиком и тренерами можно гадать сколько угодно. Пока высказывается лишь одна сторона. Как пример: вчерашние соревнования, когда представители организаторов и спортсменов описывают ситуацию противоположно. Результат - скандал и строгое предупреждение. Установить истину, когда 2 человека не договорились и никто при этом не присутствовал - маловероятно.

 Отправлено: 25.03.12 14:24. Заголовок: http://www.e1.ru/tal..

http://www.e1.ru/talk/forum/read.php?f=74&i=1637613&t=1637613&page=18

По этой ссылке в концы странице отписалась бывшая хозяйка собаки. Очень однозначно.
Как бы по-моему далее дискуссия немного бессмысленна...