Отправлено: 08.02.13 14:27. Заголовок: тервюрены от малинуа

Я заметила, один момент, что выщепенцы (лохматые) малинуа всегда несколько более лобасты и стоп у них отличается от тервюренских и малинуйских. Интересно почему? Подобрала подборку фото, но к сожалению не выкладывается, буду фотки дробить и размещу. Наглядно это очень сильно заметно.
P.S. Может это мне только одной интересно?

 Отправлено: 08.02.13 16:15. Заголовок: По фото трудно судит..

По фото трудно судить - оценивают часто просто рельеф шерсти, а не кости

 Отправлено: 08.02.13 16:56. Заголовок: во-во, что-то я на с..

во-во, что-то я на своих не заметила особой лобастости

 Отправлено: 08.02.13 22:14. Заголовок: NadinKa пишет: выще..

NadinKa пишет:

цитата:

выщепенцы (лохматые) малинуа

нет,лохматых малинуа-есть тервюрены рожденные от малинуа

 Отправлено: 09.02.13 07:40. Заголовок: EVKA , :sm17: , я ..

EVKA , , я просто так добавила лохматые малинуа, охарактеризовав их внешность, хотя на мой взгдяд они все-же отличаются и тервюрен и малинуа, и тервюрен, рожденный от малинуа. В каждом есть что-то свое характерное и неповторимое.
Maria с Вами совершенно согласна, даже шерсть рукой приглаживают, дабы оценить действительный переход морды к носу, просто за шерстью стоп бывает плохо виден.
Марина Л. я не говорю про отдельные экземпляры, которые поражают своим экстерьером и рабочестью, ну просто сливки , но основная масса, фото которых я выставлю сегодня вечером пояснит мое наблюдение относительно их внешности.
P.S. буду пытаться до победного и выставлю, 'эти фотки.
И еще, я не сужу в общем, я -чайник! просто хотела выставить фотки и показать, что у этих собачек есть действительно своя черта, отличающая их от других. Причем тервюрены, рожденные от малинуа, мне показалось, берут от малинуа то, что есть не во всех тервюшках -прекрасные рабочие качества.

 Отправлено: 09.02.13 10:28. Заголовок: NadinKa пишет: терв..

NadinKa пишет:

цитата:

тервюрены, рожденные от малинуа, мне показалось, берут от малинуа то, что есть не во всех тервюшках -прекрасные рабочие качества

а зачем бы ещё их вязали с малинуа если не ради рабочих качеств

 Отправлено: 09.02.13 10:30. Заголовок: EVKA пишет: нет лох..

EVKA пишет:

цитата:

нет лохматых малинуа-есть тервюрены рожденные от малинуа

мои были записаны как малинуа. На тервюренов они не тянут, но и для малин они слишком лохматые. К сожалению, из 2-х остался только один и связи с хозяевами нет. Где-то под Калининградом, предположительно в таможне.

 Отправлено: 09.02.13 11:24. Заголовок: Марина Л. пишет: з..

Марина Л. пишет:

цитата:

зачем бы ещё их вязали с малинуа если не ради рабочих качеств

я не про таких, а про щенков от двух малинуа, но пуфыстеньких

 Отправлено: 09.02.13 17:52. Заголовок: NadinKa в таком сл..

NadinKa

в таком случае, что они должны от них взять-то? Почему Вас это удивляет-то? Мама-папа малинуа, так почему собака с более длинной шерстью должна обладать характером и темпераментом тервюрена? Гены от мамы с папой передаются .

 Отправлено: 09.02.13 18:07. Заголовок: Меня ничего не удивл..

Меня ничего не удивляет, короче, тут фото нужно смотреть, а я не могу никак их вставить .... Меня удивило именно то, что на этих злополучных фото молодые собаки с более крутым лбом, а родители их с классическим бельгийским... Вот мне и интересно откуда такая деталь могла взяться. Могли ли быть вливания, скажем НО ? Я и фото вставлю и ссыль на питомник тоже дам. Не могу открыть с флэшки файл. Жду мужа. Там реально интересные особи

 Отправлено: 09.02.13 19:25. Заголовок: NadinKa нужно зайт..

NadinKa

нужно зайти, например, на Радикал и там получить ссылку и её вставить здесь

другой вариант: вверху, над сообщением есть всякие значки нажимаете на "дядечку в сером пиджаке" и там уже загружаете картинку с компьютера, а здесь даете ссылку

 Отправлено: 09.02.13 20:01. Заголовок: Спасибо! :sm12: Я э..

Спасибо! Я это уже все освоила. Тут другое..Я собрала эти фото на компе на работе и сбросила на флэшку Заново искать возится долго, интернет беспроводной... , я ж загородом. Короче сидим ждем мужа.....

 Отправлено: 10.02.13 20:38. Заголовок: Не удалось открыть в..

Не удалось открыть все фото, одну лишь смогли, завтра придется восстанавливать. Вот это фото

Мне показалось, что собачка отличается от тех которые я уже привыкла видеть здесь на форуме, это и есть рабочая-прерабочая??
Ссыль на питомник http://www.tarkatan.com/indexkaksi.htm

 Отправлено: 10.02.13 21:54. Заголовок: NadinKa вроде бы д..

NadinKa

вроде бы данный питомник занимался вязками мали+тервю. Вы же пишете вверху о тервю от мали+мали.

 Отправлено: 10.02.13 22:07. Заголовок: NadinKa пишет: Ссыл..

NadinKa пишет:

цитата:

Ссыль на питомник http://www.tarkatan.com/indexkaksi.htm

да,данный питомник вяжет тервюренов с малинуа, потом этих тервюренов опять с малинуа.
вот тервюрен от двух малинуа (к сожалению фото только такое)
http://malinuts.kuvat.fi/kuvat/Malinuts+Z-litter/Malinuts+Zaveya/DSC_4454.jpg

 Отправлено: 11.02.13 04:10. Заголовок: EVKA пишет: потом ..

EVKA пишет:

цитата:

потом этих тервюренов опять с малинуа.

А на хрена?!
Знаете, девочки, если они получают в результате собак с ТАКИМИ головами.... Фу,бяка!
Ну все, я даже в архив полезла...
Вот такую суку (из-под мали) мы вязали Баськой. Обратите внимание на голову!




Фото только такие, но, думаю понятно...
А вот такие девки - дочки получились!

 Отправлено: 11.02.13 08:58. Заголовок: Бася пишет: А на хр..

Бася пишет:

цитата:

А на хрена?!

чтобы улучшить темперамент тервюренов

 Отправлено: 11.02.13 21:34. Заголовок: Марина Л. пишет: чт..

Марина Л. пишет:

цитата:

чтобы улучшить темперамент тервюренов

Насколько мне известно тервюрены из этого питомника не страдают от недостатка темперамента, и если взглянуть в родословные производителей (Во всяком случае раньше так было, давно никем не интересовалась), то они все потомки известных рабочих малинуа. Собаки из этого питомника покупаются в разные страны, в том числе и в Америку, там есть питомник таких тервюренов и собаки показывают отличные результаты по разным. Собаку из этого питомника планировала известная всем спортсменка покупать, не думаю что она бы нетемпераментную собаку стала бы покупать.
Вязок с малинуа там не припомню, кажется вяжут только волосатых.
В Европе много таких собак и питомников занимающихся разведением таких собак и никого это не парит, ну не нравятся людям короткошерстные собаки, а рабочие качества нравятся. Старотипные тервюрены часто имели именно такие головы и грюнендали тоже, а малинуа и сейчас с такими много и никто не скажет плохого слова, если эта собака работает, а если родился с волосиками подлиннее, то уже ай-ай-ай .
Вот и сейчас зашла посмотрела, там в вязках участвуют хорошие кобели, хоть и волосатые, которые известны не только в Финляндии.

 Отправлено: 11.02.13 23:21. Заголовок: tervolli пишет: Нас..

tervolli пишет:

цитата:

Насколько мне известно тервюрены из этого питомника не страдают от недостатка темперамента

естессно, потому что произошли не от тервюренов, а от малинуа. И получили в наследство свойственный им темперамент. Тогда как не все тервюрены от тервюренов им обладают.
Лично для меня собака с более длинной шерстью, но рожденная от 2-х малинуа всегда будет называться именно малинуа.
Я не знаю, как объяснить тот факт, что весьма известный в России и за границей кобель мали дает в своем потомстве таких собак. Если верить его родословной, тервюренов у него нет. Так сложилось. Но его внуки, правнуки и проч. пра-пра периодически появляются именно в таком виде.

 Отправлено: 12.02.13 12:55. Заголовок: Марина Л. ты за что ..

Марина Л. ты за что так тервюренов не любишь?
У тебя прям какая-то реакция каждый раз, когда о них разговор начинается, что я даже не знаю каким словом назвать. Но такое ощущение что они тебе чем-то "насолили"

 Отправлено: 12.02.13 12:57. Заголовок: Олька пишет: тебе ..

Олька пишет:

цитата:

тебе чем-то "насолили

Ага!!!! , что они не малиняки

 Отправлено: 12.02.13 15:00. Заголовок: Олька пишет: Марин..

Олька пишет:

цитата:

Марина Л. ты за что так тервюренов не любишь?

я согласна с Мариной и то же считаю,что тервюрен от малинуа-это малинуа в душе, в шкуре тервюрена

 Отправлено: 12.02.13 21:42. Заголовок: EVKA пишет: я согла..

EVKA пишет:

цитата:

я согласна с Мариной и то же считаю,что тервюрен от малинуа-это малинуа в душе, в шкуре тервюрена

Ларис, я тут тоже с вами солидарна. Я несколько о другом, например об этом:
Марина Л. пишет:

цитата:

чтобы улучшить темперамент тервюренов

Я не понимаю что тут такого смешного. И вообще когда возникает тема, пересекающаяся о тервюренах, у Марины часто вот такие язвительные подколки проскакивают. Поэтому решила полюбопытствовать.

 Отправлено: 13.02.13 04:23. Заголовок: Олька Ну чего так ос..

Олька Ну чего так остро реагируешь? Думаю, что Марины Л. относилась именно к творящемуся в обсуждаемом питомнике, и я с ней полностью согласна! Чего извращаться и оригинальничать? Если вдруг какому-нибудь спортсмену понадобится тервюрен для спорта - то всегда можно подобрать из помета из-под мали, слава Богу, они все еще рождаются.
А лить мали для укрепления НС - просто не понимаю,тем более, страдает экстерьер...
Мне это напоминает дизайнерские породы в Штатах...

 Отправлено: 13.02.13 09:07. Заголовок: Бася пишет: Ну чего..

Бася пишет:

цитата:

Ну чего так остро реагируешь?

Бася я? Остро? Меня лично это "улыбает" и пробирает на любопытство
Вспомнилось про "Вы не любите кошек? Да вы просто не умеете их готовить!" (с)
Я лично очень люблю тервюренов и считаю что те люди, которые хотят и что-то делают для улучшения "темперамента, рабочих качеств" тервюренов, достойны уважения. Хотя бы потому что они не хотят терять овчарку в полном её понимании, но в мохнатом обличии.
Бася согласись что д/ш разновидности БО практически утратили эти качества. Процент д/ш собак, которые могут составить конкуренцию не на выставочном ринге, просто плачевно выглядит.
Я например очень не хочу чтобы тервю и грюны превратились в современных колли. Хотя тенденция ведёт именно к этому. Скажу честно, если мои обожаемые тервюрены станут похожи на них, с обильной шубой, небольшого размера, не способных даже близко подойти к дресс. площадке и с костяком что называется "обнять и плакать", то разлюблю эту породу. Хотя мне нравятся мали и ведь изначально я рассматривала эту породу... Но вот тервю больше зацепили. Если в будущем у меня появятся выбор между щеном мали РР и тервю РР, я выберу тервю. Ну обожаю я запускать пальчики в шерсть, трепать за мохнатую морду и иногда "возиться с шерстью" (обожаю расчёсывать собак, но под настроение, обычно 1 раз в 2-3 месяца, т.к. меня "прёт" пушистый хвост )
Поэтому я очень рада что есть такие люди, которые пытаются остановить эту, не побоюсь этого слова, деградацию и вернуть утраченное и мохнатым видам БО. Пусть приливанием крови мали, мне фиолетово. Пусть хоть крокодила подмешают, лишь бы сохранился облик породы и овчарка была Овчаркой. Да, мне самой не нравятся лобастые БО, но если у меня встанет выбор между коллиподобным тервюреном, с гипердлинной мордой-трубочкой, не способной укусить ничего кроме корма, с шикарной шубкой под которой грудь шириной с мою ладонь, с "темпераментом и повадками" шпЫца-переростка, который разве что только под цвет обивки дивана будет подходить, то простите, я лучше выберу менее эстетично выглядящего лобастого представителя, но с нормальным темпераментом и характером. С которым если я захочу, то поеду покусаться к фигуранту, захочу-тарелочку покидаю, или буду просто спокойно гулять с Овчаркой. Пусть не будет вокруг восторженных лозунгов от прохожих "Ах какая плюшка!", как с нашим самоедом, на фоне которого мои девки людям не заметны. Но мне этого и не надо. Я не "плюшек" заводила для комплиментов. Просто радует что не всё ещё потеряно, Лори уже показала что она не "плюшка", пусть она и не самая идеальная овчарка.
Именно поэтому я не понимаю регулярного сарказма от Марины, когда возникают подобные темы. Ведь это уже не в первый раз.

 Отправлено: 13.02.13 21:56. Заголовок: Олька :sm36: Особе..

Олька Особенно не впечатляют подобные высказывания от человека, чьи собаки ничего не показали.....

 Отправлено: 13.02.13 22:22. Заголовок: Tusya пишет: Особе..

Tusya пишет:

цитата:

Особенно не впечатляют подобные высказывания от человека, чьи собаки ничего не показали.....

Ну и это тоже

 Отправлено: 13.02.13 22:41. Заголовок: :sm20: А для меня о..

А для меня от двух мали - если лохматый рыжий, то тервю. А кучерявый - лакенуа
Они же по стандарту только шерстью и отличаются

 Отправлено: 13.02.13 23:39. Заголовок: Олька и никакого т..

Олька

и никакого тут сарказма нет. Если "мордочка" с белоснежной улыбкой означает для тебя сарказм, то для меня всего лишь улыбку.
Да, я улыбаюсь, когда человек на полном серьёзе спрашивает зачем это тервюренов вязать с малинуа? Мне смешно, когда спрашивают такие элементарные вещи. Даже если не брать во внимание данные породы, то ЛЮБОЕ смешивание осуществляется для улучшения кого-либо. Во всяком случае, по версии смешивающего. Взять, к примеру, тех же НО и мали.
Следовательно, ничего язвительного в лично я не подразумеваю. И никакой такой особой нелюбви конкретно к тервюренам у меня также нет. Собаки как собаки, получше некоторых. Что же касается меня, то мне длинная шерсть как раз не нравится. И при выборе собаки меня прежде всего интересует наличие некоторых особенностей породы. К сожалению, частично утерянных тервюренами. Но даже если бы они их имели, то длинная шерсть была бы поводом данную породу не брать. Да, малинуа тоже не все и не во всем идеал, но частота попадания и наличия данных особенностей выше.

 Отправлено: 14.02.13 04:50. Заголовок: Ну, блин... :sm28: Х..

Ну, блин... Хотела сгладить - выставили дурой!
Марина Л., если для Вас вот это:
Бася пишет:

цитата:

А на хрена?!

Марина Л. пишет:

цитата:

человек на полном серьёзе спрашивает зачем это тервюренов вязать с малинуа? Мне смешно, когда спрашивают такие элементарные вещи.

, ну, тогда...
Да конечно, откуда же мне знать, что такое миксы и с чем их едят! Вот спасибо, просветили!
Марина Л. пишет:

цитата:

то ЛЮБОЕ смешивание осуществляется для улучшения кого-либо.

Ну все, теперь буду знать, и все благодаря Вам! (смайлик, падающий в ноги)
Tusya пишет:

цитата:

Особенно не впечатляют подобные высказывания от человека, чьи собаки ничего не показали.....

Знаете, мне до сегодняшнего дня это было фиолетово...
А вот сейчас стало интересно...

 Отправлено: 14.02.13 09:17. Заголовок: Марина Л. пишет: Е..

Марина Л. пишет:

цитата:

Если "мордочка" с белоснежной улыбкой означает для тебя сарказм, то для меня всего лишь улыбку.

Дело не в самой "мордочке", а в высказывании. Причём уже далеко не первом.
Чтобы не быть голословной, я не поленилась и поискала по форуму. Привожу цитаты целиком чтобы не возникало вопросов, из более ранних сообщений Марины:

цитата:

Подозреваю, что могут быстро удалить, сохраню это сообщение. Письмо Терволли в защиту тервюренов-грюнендалей я сохранила. И обязательно отвечу, когда будет чуть больше времени. Малинуа и тервюрен давно уже не одна порода. Исключение составляют тервюрены, рожденные от малинуа. Некоторое время назад ко мне на этом форуме обратились за координатами владельцев лохматых щенков от моей суки. Имен не называю. Цель была - повязать суку тервюрена с пушистым кобелем от малинуа. Кто мне скажет для чего? Почему им было не повязать с лучшим представителем тервюрена. Тем более, что они находятся не так далеко от Москвы, где собраны именно лучшие? Но данный вариант не прошел. Когда я им посоветовала обратиться в питомник "С Красной горки", где также недавно от малинуа были рождены щенки "повышенной лохматости" люди отказались. Не будут тервюрены-грюнендали работать так, как работают малинуа среднего уровня. И уровень ошибок в выборе шенка будет значительно выше, чем выбирая малинуа. А поймете это далеко не сразу, взяв и вырастив-позанимавшись не с одним щенком. А куда дальше эту собаку в возрасте год-полтора? Списывать-пристраивать? Почему-то спортсменов-аджилитистов совсем не удивляет, что бордеры (т.е. собаки в одной породе) могут быть разными. От кого-то можно брать щенка, а от кого-то они сидят. И никого это не обижает и не оскорбляет. В начале этого года одна знакомая из регионов, имеющая кобеля малинуа и собачку декоративной породы, с которыми она занимается аджилити озадачила меня тем, что попросила посмотреть некоторых сук бордер-колли. Надо заметить, что человек работает в органах достаточно давно. И с бордером хотели заняться поиском, ну и попутно аджилити. Почему-то её для работы не устраивали ни тервюрены, ни грюнендали (после малинуа-то). Так, одним из основных критериев, которые необходимо было выяснить - это то, насколько собака зациклена на игрушке и апорте в частности. Надо пояснять, что у очень многих тервюренов это является проблемой? И собаку нужно этому какое-то время обучать? Также вот такая фраза есть: "У меня вот тоже такая бельгийка живет!Трусливая,нервозная,боится жить вообще.Не малинуа,тервюрен.Т.ч.проще!" Взято здесь http://belgians.forum24.ru/?1-9-0-00000085-000-20-0-1287841038

Ей отвечали:

EVKA пишет:

цитата:

Марина Л. Марина,ни кто и не спорит ,что длинные БО это не малинуа. Просто надо свои мысли высказывать более корректно. При выборе БО для себя,я рассматривала все виды-но не найдя длинных БО в реальных примерах-остановилась на малинуа. Но исходя из этого я не могу сказать ,что все длинные БО-дерьмо,оторви и брось. Кстати практический опыт применения бордер-колли в поиске говорит о том,что они не супер. (у Елены бордер по НСдумаю она согласится)

Gessav пишет:

цитата:

Марина Л. Мариночка, конечно, пуст не берут наше г...но, пусть берут лучшее у других. наши - то и бегать не умеют и апортики генетически не признают и работу любую не приемлют. Уж куда им до ваших малинуев, которые к 8 годам палочки бить не отучатся

Марина Л. пишет:

цитата:

Gessav я обсуждаю только то, что среди "шерстников" БО значительно больше число собак не желающих что-либо делать. Или таких, которых нужно к этому "деланью" длительное время приучать. Касается не только тервюренов, но и грюнендалей. В то время, как с малинуа знаааачительно проще. Процент таких собак там ниже. Поэтому "шерстники" являются собаками для красоты (декоративными). Ни о какой рабочести речь не идет. А касательно палок... Ну, я ,конечно, была на меньшем количестве Миров, чем ты. Всего-то на 2-х. Но и там быстрые собаки одну-две палки за трассу роняли. Давай ещё меня пообсуждаем, как хендлера, раз уж обсуждаем собаку. Собака лишь делает то. чему её научили. Если я не могу её научить прыгать, коряво и неправильной траекторией веду по трассе, не успеваю подавать команды, трассу регулярно забываю, то причем здесь собака? А то что я такой плохой проводник - так это уже давно всем известно. Это я мешаю собственной собаке и не даю ей нормально бежать. И почему-то только ты винишь в ошибках мою собаку, когда все остальные - именно меня. Причем люди в аджилити не самые последние.

Не буду "копать" дальше, и так время немного потеряла. Я просто к тому что подобное уже не раз "проскакивало" в отношении к д/ш и не я одна это замечала и замечаю.

 Отправлено: 14.02.13 09:50. Заголовок: Теперь по сообщению...

Теперь по сообщению...
Марина Л. пишет:

цитата:

Да, я улыбаюсь, когда человек на полном серьёзе спрашивает зачем это тервюренов вязать с малинуа? Мне смешно, когда спрашивают такие элементарные вещи.

Марин, давно ли ты знала всё то, что знаешь сейчас? Я вот 4 года назад эту дискуссию смогла бы поддержать максимум шаблонными фразами типа "Вау? И такие бывают? УжОс!" и прочими. Но уже прошло 4 года. Я плотно "присела" на собак и прекрасно понимаю то, о чём мы сейчас общаемся. И я уже, если честно, немного запуталась над чем именно ты смеёшься. То ли над вязками мали+тервю, то ли над человеком который об этом спрашивает, то ли над всем вместе взятым. Одно знаю точно, ни один из этих вариантов тебя не красит, потому что надо понимать то что: были, есть и будут люди, у которых есть пробелы в знаниях. Поэтому не вижу ничего смешного в том что люди хотят эти пробелы заполнить.
И к слову сказать, надо ещё понимать про издержки интернет-общения. Люди что видят на мониторе, то и читают. Вот ты теперь написала что "тебе смешно когда такое спрашивают", стало более-менее понятно. Почему сразу нельзя было это объяснить? А когда ты писала:
Марина Л. пишет:

цитата:

чтобы улучшить темперамент тервюренов

Да ещё и отвечая человеку, который наверное даже больше нас с тобой вместе взятых знает о породе и собаках в целом, то уж прости, это действительно выглядело как сарказм, т.с. съязвила подтвердив это улыбающимся смайликом.
Мы тут не экстрасенсы с умением читать мысли, кто и что хочет сказать, но через монитор. Ещё раз повторюсь, как написала-так и прочитали.
Марина Л. пишет:

цитата:

К сожалению, частично утерянных тервюренами.

Марина Л. пишет:

цитата:

Да, малинуа тоже не все и не во всем идеал, но частота попадания и наличия данных особенностей выше.

С этим никто и не спорит. Хотя не со всем я согласная. Утерянное-это вообще невозвратимое. Я всё-таки склонна думать, основываясь на тех знаниях, которые сейчас имею, что как раз таки слава Богу что утерянного нет. Но есть большой риск потерять навсегда. Я бы даже сказала что сейчас эти д/ш породы находятся на грани, балансируют между "ещё не всё потеряно и есть время и возможность не потерять, улучшить и/или восстановить" и "утеряно безвозвратно" (как например у колли, я считаю УЖЕ утеряно).

 Отправлено: 14.02.13 13:07. Заголовок: Дамы, прошу прощения..

Дамы, прошу прощения, я опять тут
Знаете, вы все вкучером правы.
Даже не знаю, кого поддержать
Были бы тервю лучше мали - были бы они поголовно в службах.
Давайте на этом остановимся, а?

 Отправлено: 14.02.13 15:23. Заголовок: Maria Маш, Вы абсол..

Maria Маш, Вы абсолютно правы и с этим никто не спорит, форма неуважительная раздражает.....

 Отправлено: 14.02.13 16:57. Заголовок: А вот некоторые спо..

А вот некоторые спортсмены из кусачки - ИПО, РР, БР и проч. не любят малинуа!
Мне пойти убиться ап стену?
Личное дело каждого, кого брать и кого любить. Как кто-то сказал "Я не доллар, чтобы всем нравиться". Так и с любой породой. У этих мне не нравится это, у других - другое. Это мое личное дело. Как будто вы воспринимаете нелюбовь к породе на свой личный счет. У тех же малинуа (и моих личных в том числе) имеются недостатки. Не зря выведено такое большое количество пород, чтобы угодить всем.
Да, бордеры мне тоже не нравятся, и что?
Выискивать по всему форуму кто, когда и что написал... мнение имеет право меняться.

 Отправлено: 14.02.13 16:58. Заголовок: Maria пишет: амы, п..

Maria пишет:

цитата:

амы, прошу прощения, я опять тут Знаете, вы все вкучером правы. Даже не знаю, кого поддержать Были бы тервю лучше мали - были бы они поголовно в службах. Давайте на этом остановимся, а?

и это правильно

 Отправлено: 14.02.13 20:36. Заголовок: Девушки скоро весна ..

Девушки скоро весна давайте без " обострений"

 Отправлено: 15.02.13 08:30. Заголовок: Марья пишет: скоро ..

Марья пишет:

цитата:

скоро весна давайте без " обострений"

Я, этА, пришла мнение оправдать! Олька Говорю сразу, все - только лично мое мнение, никого (даже нечаянно) обидеть не хочу!
EVKA пишет:

цитата:

данный питомник вяжет тервюренов с малинуа, потом этих тервюренов опять с малинуа

То есть, они проводят поглотительное скрещивание с последующим отбором. А это именно скрещивание, ибо:

цитата:

Впервые порода Бельгийской овчарки зарегистрирована в 1885 г. Клуб бельгийской овчарки образовался в 1891 г., когда селекционер профессор А. Рейль выделил и занес в племенной реестр 4 отличающихся друг от друга типа Бельгийской овчарки.

Т.е. уже тогда они здорово отличались по типу, и, видимо не зря был запрет на смешанные вязки...
Так если они задались целью вывести рабочих тервюренов, то почему продают щенков?! Для того, чтобы получить свою линию с четко закрепленными качествами, нужно далеко не два-три поколения! А они просто выезжают на гетерозисе -улучшение всех жизненных показателей, психики, здоровья и т.д. (говоря грубо).
Простой российский пример - черный терьер. Пока велась грамотная и планомерная работа с породой в "Красной звезде", пока населению не продавались щенки - собака обещала быть просто феноменальной по свои РК! Знаю, о чем говорю, мой первый пес был близок к тому, что было задумано изначально. А потом щенков стали продавать... И что сейчас РЧТ? Потому что не нужны были обывателю не очень крупные, не слишком красивые собаки, злобные и рабочие по-настоящему!
Меня эта порода перестала интересовать в принципе тогда, когда обалденно красивая внучка моего кобеля просто стояла и смотрела, когда мужик бил по лицу ее хозяйку!!!
Я допускаю, что выпускники обсуждаемого питомника обладают отличными РК, пригодны для спорта и работы. Но попадут они "в народ" - и что? Просто растеряют то, что закладывалось, при вязках с тервюренами...ИМХО.
Единственный путь (который, кстати, сама природа подсказывает) - это консолидировать крови тех лохматых, которые рождаются из-под мали, и именно рабочих. И разводить в себе, при жестком отборе... И пусть они называются мали, но у них будет просто закреплена лохматость, столь дорогая сердцу любителей тервюренов. Ну, как сейчас у НО - ведь разрешили д/ш!
Олька , займись! Это было бы здорово, ИМХО!

 Отправлено: 15.02.13 08:57. Заголовок: Maria я солидарна и ..

Maria я солидарна и с тобой, с Таней, и даже во многих моментах с Мариной. Да вообще со всеми согласна я
Таня пишет:
Tusya пишет:

цитата:

форма неуважительная раздражает.....

Даже не столько неуважительная, сколько сама форма подачи "режет глаз" не впервые.
Пример: "Уступите пожалуйста место" и "Встала и ушла с этого места". Разная подача/просьба одного и того же действия. Но в первом варианте я "уступлю место", а во втором, простите, пошлю в пешее эротическое. И так сделает большинство. Нам же не на пустом месте "захотелось посуду побить"... Ведь больше ничьи слова о тервюренах и плачевности в породе не "зацепили". Все и так всё понимают, не детский сад тут собрался. Но уважительного обращения никто не отменял.
И ладно бы подобное звучало от проходящего мимо... Мне вдвойне неприятно что я вижу подобные ответы, с кем в жизни, пересекаясь, неплохо общаемся.

 Отправлено: 15.02.13 10:18. Заголовок: Марина Л. пишет: А ..

Марина Л. пишет:

цитата:

А вот некоторые спортсмены из кусачки - ИПО, РР, БР и проч. не любят малинуа! Мне пойти убиться ап стену? Личное дело каждого, кого брать и кого любить. Как кто-то сказал "Я не доллар, чтобы всем нравиться". Так и с любой породой. У этих мне не нравится это, у других - другое. Это мое личное дело. Как будто вы воспринимаете нелюбовь к породе на свой личный счет. У тех же малинуа (и моих личных в том числе) имеются недостатки. Не зря выведено такое большое количество пород, чтобы угодить всем. Да, бордеры мне тоже не нравятся, и что? Выискивать по всему форуму кто, когда и что написал... мнение имеет право меняться.

Причём здесь "любовь-нелюбовь"? Кто-то кого-то обязывает всех любить?
Приведу ещё один пример, из личного жизненного опыта. Так сказать на пальцах объясню. Надеюсь будет понятно.
У нас в посёлке есть один парень. Парень как парень, каких тыЩЩи. Так вот, ему за 32 года, но поведение во многих моментах, ей-Богу, как у подростка. Есть у него стафф, много "крутости" в характере. Попонтоваться вобщем любит очень. Стафф, к слову сказать, хорошо отдрессирован. Были конечно инциденты с драками, нас лично была стычка с ним, но хорошо что до драки не дошло (он нам встретился когда гулял без поводка, ночью, в темноте. Ну бывает...). Так вот было время, когда у меня ещё только Лорька была... При каждой встрече с тем парнем и его собакой (одни ли я была, или с Лори), он меня пытался убедить что "Не ту ты породу завела! Ну что это за собака!? Собака должна быть похожа на собаку, а не на лису. Овчарка должна быть овчаркой, а это как минимум НО, а ещё лучше САО или КО!". Это он имел ввиду габариты. Не понимал он, хоть я и пыталась объяснить ему что "кесарю-кесарево", что можно ошибаться в своём мнении, что небольшая овчарка, это тоже овчарка и внешность обманчива и прочее, прочее. Я человек хоть и терпеливый, но не настолько что бы "стоять и впитывать". В очередную встречу мне началось ровно тоже самое "Ну что это за собака!? Вот моя собака-собака! А твоя не собака! Жалкое подобие! Лучше бы большую собаку завела, а то ходишь типа с овчаркой, но с такой что равносильно йорку. Бельгийская овчарка! Овчарка! Ха-ха!" и т.п. ну тут моё терпение лопнуло, говорю "Костя! Я считаю твою собаку и породу в целом выродками собачьего мира. Я обхожу вашего брата за десяток км. Я не запрещаю тебе иметь своё мнение, думать как тебе нравится. Но учти что и у других есть своё мнение и они тоже имеют право думать о своём. Я думаю то, что я тебе сказала. Я боюсь твоего утырка, который пожрал не одну собаку, просто потому что я люблю свою собаку и переживаю за неё. И делала бы тоже самое, если бы у меня был КО или бульмас, которые вполне твою собаку могли бы скушать. Мне нафиХ не нужны понты, чья собака круче, кто кого победит и кто кому сильнее шкуры порвёт. Прости, но я "вышла" из этого возраста. Да, твоя собака сильнее в чём-то, мощнее, но это не значит что она лучше или хуже. Ещё мне не надо рассказывать про мою собаку и породу в целом, когда ты видишь единственного представителя этой породы и совершенно в них не разбираешься. Тебя бы сейчас без твоего стаффа, поставить тут на полянке, и пустить тебе в след хорошую рабочую собаку. Моя Лори не рабочая собака, с тараканами в башке, но я тебе не завидую если случиться так, что тебе придётся когда-то бороться с 20-кг "лисичкой". Особенно если у неё будет возможность хоть немного разогнаться. Убить может не убьёт, но покалечить "как пить дать". Ты не знаешь как бельгиец на скорости грудью бьёт? Ты только знаешь как стафф это может сделать? Только у стаффа зубов полный комплект и они костяные, а у БО они пластилиновые и всего 2 штуки? Тогда не надо мне стоять и говорить то чего не знаешь и не видел. Тем более в такой форме. Выглядишь глупо и без грамотно. Я про твою породу и про собак в целом, знаю больше чем ты хотя бы про мою породу, я уж промолчу за всех остальных. Могу тебя аргументами закидать по самое не балуйся. Что ты мне можешь сказать про мою? Вес не такой, вид не такой? Ютуб тебе в помощь, мозгов побольше и говорить глупостей поменьше. А! И старайся выродка своего водить подальше хотя бы от нас." На том и разошлись.
С той поры мы не раз пересекались, но мне он больше слова не сказал про мою собаку, породу...
И ещё хочу поправить. То что я сказала о стаффах, было грубо и если честно, то в такой форме я так не считаю, просто на тот момент мне захотелось ответить так, чтобы зацепить посильнее человека, ответив на его гадости в сторону моей собаки, на его языке. Думаю что он понял, раз перестал мне рассказывать байки.
На самом деле да, собак этих пород я действительно обхожу десятой дорогой. Я вообще всех стараюсь обходить, даже декорашек. Но не считаю никого выродками и утырками. Не собаки виноваты в трагедиях, а люди, которые эти трагедии допускают.
Так что я не призываю кого-то любить. Но то как и что ты говоришь, надо думать. Как в примере про "уступить место". Не нравится тебе что-то или кто-то, оно имеет недостатки? Говори, не вопрос! Конструктивная критика и личные пристрастия никто не отменял! Но и постановка высказывания, тон, смысл сказанного, вежливость тоже никто не отменял. Тем более что нам тут "не копья ломать" и мы все можем, и умеем нормально общаться. Надеюсь так будет и дальше.

 Отправлено: 15.02.13 10:59. Заголовок: Бася пишет: То есть..

Бася пишет:

цитата:

То есть, они проводят поглотительное скрещивание с последующим отбором. А это именно скрещивание, ибо:

Бася я вообще с генетикой "на ты", типа "Ах ТЫ твою маму!" Поэтому недопоняла и боюсь не правильно подумать, что значит "поглотительное"?

цитата:

цитата: Впервые порода Бельгийской овчарки зарегистрирована в 1885 г. Клуб бельгийской овчарки образовался в 1891 г., когда селекционер профессор А. Рейль выделил и занес в племенной реестр 4 отличающихся друг от друга типа Бельгийской овчарки. Т.е. уже тогда они здорово отличались по типу, и, видимо не зря был запрет на смешанные вязки...

Надо конечно ещё раз залезть почитать историю породы, освежить память, но если я сейчас не ошибаюсь, то тогда только по окрасу они различались и именно из-за окрасов был этот запрет. Это уже генетика. Рецессивные, доминантные гены. Если грюна и мали повязать, кто получится? Собака с к/ш и чёрным цветом. Потому что ген рыжего рецессивен к чёрному, а короткая шерсть доминантна к д/ш. Видимо чтобы закрепить "чистоту окраса" каждого отдельно взятого вида БО и был введён запрет. Ну захотелось Рейлю чтобы именно вот такие окрасы и виды были)))) Я сомневаюсь что в то время, селекционируя породу, когда отбирались собаки с определённым набором качеств необходимых для человека, уже было подобное разделение как сейчас "шоу" и "рабочие". Тогда и выставки были другими, и требования, да и собаки в целом.
ИМХО. Думаю что как раз тогда виды БО не сильно разнились в темпераменте, характере и прочем, как сейчас. Как пример те же колли. Если раньше редкая колли не смогла бы работать (пусть с косяками) на дресс. площадке и уж тем более в жизни и службе, то сейчас всё с точностью да наоборот. Редкая колли сможет это сделать в принципе. И это учитывая что порода не редкая. А ведь когда-то было по-другому. Я ещё успела застать (пусть и внешне) колли того типа. Рослые, пусть не такие пушистые как сейчас, но костистые, с более красивой (для меня лично) головой, а не пушистая уточка-дудочка с клювиком как сейчас... Про всё остальное вообще промолчу...
Бася пишет:

цитата:

Так если они задались целью вывести рабочих тервюренов, то почему продают щенков?! Для того, чтобы получить свою линию с четко закрепленными качествами, нужно далеко не два-три поколения! А они просто выезжают на гетерозисе -улучшение всех жизненных показателей, психики, здоровья и т.д. (говоря грубо).

Это уже у них надо узнавать. Можно только гадать почему они делают именно так. Возможно продают тех, кто по их мнению, для их селекции не подходит, может денежка нужна, может считают что такие собаки в массе своей тоже будут улучшать породу. ФиХ их знает, что там ими движет, раз совершают подобные действия... Может ни то, ни другое, ни третье, а вообще четвёртое.
Бася пишет:

цитата:

Простой российский пример - черный терьер. Пока велась грамотная и планомерная работа с породой в "Красной звезде", пока населению не продавались щенки - собака обещала быть просто феноменальной по свои РК! Знаю, о чем говорю, мой первый пес был близок к тому, что было задумано изначально. А потом щенков стали продавать... И что сейчас РЧТ? Потому что не нужны были обывателю не очень крупные, не слишком красивые собаки, злобные и рабочие по-настоящему! Меня эта порода перестала интересовать в принципе тогда, когда обалденно красивая внучка моего кобеля просто стояла и смотрела, когда мужик бил по лицу ее хозяйку!!!

Ну это тож самое что и я коллях в пример привожу. Популярность, к сожалению, ни одну породу до добра не довела. Она подразумевает под собой большое кол-во владельцев "со своим видением жизни". Кому-то надо чтобы просто "родила для здоровья вооооон он того кобелька с соседнего дома. Подумаешь наша девочка шваркается на нас! Она охраняет! А тот кобель ссытся от страха... Главное шоб здоровье прибавилось", а кому-то главное только внешность, наличие шерсти. И только самому малому числу людей нужно чтобы у собак и характер с темпераментом был, и НС железная, и показатели хоть какие-то, и внешность... пИчалька...
Бася пишет:

цитата:

Я допускаю, что выпускники обсуждаемого питомника обладают отличными РК, пригодны для спорта и работы. Но попадут они "в народ" - и что? Просто растеряют то, что закладывалось, при вязках с тервюренами...ИМХО.

И ничего. Я с тобой полностью тут согласна.
Бася пишет:

цитата:

Единственный путь (который, кстати, сама природа подсказывает) - это консолидировать крови тех лохматых, которые рождаются из-под мали, и именно рабочих. И разводить в себе, при жестком отборе... И пусть они называются мали, но у них будет просто закреплена лохматость, столь дорогая сердцу любителей тервюренов. Ну, как сейчас у НО - ведь разрешили д/ш!

Пятый вид БО)))))) Бася вот если честно, я думаю что когда-нибудь до этого дойдёт
Бася пишет:

цитата:

Олька , займись! Это было бы здорово, ИМХО!

Не. Я к этому делу пока даже на пушечный выстрел не хочу подходить. Я не умею делать "абы как". Поэтому я либо не делаю того чего не умею, либо подхожу к этому вопросу ну капец как серьёзно. Я заморачиваюсь и ухожу в дело с головой, забывая обо всём другом. А забыть мне не дают муж, дочка, всякие разные заботы домашние, финансовая сторона вопроса, плюс я считаю что мне пока рано думать об этом... Желание конечно есть, но ещё мало знаний, опыта вообще ноль)))) Не... Слишком много "НО". Вот когда будет этих "НО" меньше чем "ДА", вот тогда я наверное более плотно об этом задумаюсь. А сейчас не...

 Отправлено: 15.02.13 13:23. Заголовок: Бася , тогда они был..

Бася , тогда они были разделены по структуре шерсти, а никак не по характеру. И запрет на скрещивание разных видов бельгийцев введён совсем-совсем недавно. До этого они вязались. Больше того, сейчас есть оговорка, что в случае ЧП или какой острой необходимости - тоже можно.
В стандарте характер описан одинаково у всех. Разница только в шерсти. Так что уж такие крайности не надо.

 Отправлено: 15.02.13 14:20. Заголовок: Ой, девочки, я, как ..

Ой, девочки, я, как Олька, со всеми вами согласная!
И что разделение изначально было именно из-за окрасов и структуры шерсти.
Но потом... опять же, ИМХО! спортсмены выбрали для себя самую непритязательную внешне, простейшую в уходе за шерстью мали, а шоу - ринги оставили красивым разновидностям.
И пошел уже другой отбор. Да и доливы других пород, думаю, в мали были...Да, в стандарте характер прописан одинаково... Но на деле - мы же видим, что они разные.
Почему ?
Можно, конечно, порыться в истории...но... И там, скорее всего, все написано иначе...
Но вот у ризенов тоже написано - были шнауцеры, на крыс охотились, средние и малые, а потом - бах, и волшебным образом получился гигант, да еще и черный... И ерунда, что по времени это совпало с практически полным вывозом бувье из Фландрии в первую мировую... Но немцы же упорно не признаются...
А РЧТ? Официально - четыре породы, а неофициально? А лаечки, когда появилась мысля ушки стоячие получить? А востари в составе московских догов и московских водолазов?
Так что у каждой породы есть свой скелет... Главное результат, ИМХО.

 Отправлено: 15.02.13 14:34. Заголовок: Олька Чуть не забыла..

Олька Чуть не забыла!
Поглотительное скререщивание - это когда к породе раз в 4-5 поколений доливают другую, а потом получившихся метисов снова вяжут чистопородными представителями.
Тем самым порода - донор вносит в линю или семейство желательные признаки, а нежелательные вытесняются... Но это теория... А на практике - чего оно там вытеснится - никто не знает, поэтому такие разведение, как правило, практикуется при очень жестком отборе по желательным признакам.
Ну, своими словами, чего помню!

 Отправлено: 15.02.13 15:01. Заголовок: :sm38: Если честно ..

Если честно - возникновение бельгийцев представляю так:
была средненькая шустренькая дворняжечка, любили её все, стало интересно посмотреть, какие же от неё детки. Получили 12 клубочков. Все рыжики с масками - прикольно так, улыбаются. И шустрые. Ну и пошло-поехало. Сбегала повязалась в одной деревне - огоооо, длинношёрстные! Сбегала в другую - уууу, кудряши! Вааау, а тут чёрненькие! Кстат, не забудьте про тигровых - голландских. У них такой же стандарт, как у бельгийцев! А что все одинаково шустрые и сметливые - так другие не выживали - за воровство кур раньше на вилы сажали, так что бегали-прыгали-хитрили. Вот тебе и древняя селекция

 Отправлено: 15.02.13 15:13. Заголовок: Maria пишет: Кстат,..

Maria пишет:

цитата:

Кстат, не забудьте про тигровых - голландских. У них такой же стандарт, как у бельгийцев!

Да как про них забыть!
Так что про селекцию.... - там сам черт ногу сломит...

 Отправлено: 15.02.13 16:08. Заголовок: Я к чему это... Если..

Я к чему это...
Если, например, от двух мали рождается волосатик или бородатик - то не волосатый-бородатый мали это. А что ни на есть тервю или лакен. Потому как именно так порода и существовала десятилетиями

 Отправлено: 15.02.13 16:14. Заголовок: Олька пишет: Олька..

Олька пишет:
[quote]` Олька пишет:

цитата:

Единственный путь (который, кстати, сама природа подсказывает) - это консолидировать крови тех лохматых, которые рождаются из-под мали, и именно рабочих. И разводить в себе, при жестком отборе... И пусть они называются мали, но у них будет просто закреплена лохматость, столь дорогая сердцу любителей тервюренов. Ну, как сейчас у НО - ведь разрешили д/ш! Пятый вид БО)))))) Бася вот если честно, я думаю что когда-нибудь до этого дойдёт Бася пишет:

Наконец-то!!!! Дождалась Я именно для этого эту темку и создала, просто стеснялась высказаться. Но фотки (те фотки про которые я говорила в самом начале, я скоро размещу ( мне все про лбы заинтересовало очень, там и пап и мам с красивыми правильными профилями, а щенки ну уж очень рабочие??? Размещу, обещаю (если кто-нибудь еще хочет их видеть, точно размещу.( Шли годы, у Дрю выросли внуки... ) Про "лбы": Конечно если копаться в родословных, то что-то и найдется, но я же не спец, вот и спросила (особо не вникая), а тут такое бодрое обсуждение!!! Может и не зря спросила?
P.S. Но все-таки они, ну которые повышенной лохматости -мали !

 Отправлено: 15.02.13 16:33. Заголовок: Зависит от степени л..

Зависит от степени лохматости. Повышенная - тервю.

 Отправлено: 15.02.13 16:35. Заголовок: Maria пишет: Зависи..

Maria пишет:

цитата:

Зависит от степени лохматости. Повышенная - тервю.

Да, знаю я, но МНЕ так кажется, а может хочется , что малиняки они волосатые

 Отправлено: 15.02.13 17:19. Заголовок: NadinKa пишет: Нако..

NadinKa пишет:

цитата:

Наконец-то!!!! Дождалась

Я рада, что понравилось!
NadinKa пишет:

цитата:

Может и не зря спросила?

Конечно, не зря! и фото ждем, еще активней пообсуждаем!

 Отправлено: 15.02.13 18:06. Заголовок: Maria ну вряд ли так..

Maria ну вряд ли так происходило развитие породы, хотя...
Вот можно почитать ДжеймсаХериота он там правда старую Английскую фермерскую жизнь описывает, но и в его повестях можно увидеть ту чистоту в разведении собак которой дорожили старые фермеры

 Отправлено: 15.02.13 21:08. Заголовок: Марья Маша, шутка эт..

Марья Маша, шутка это Но с долей...

 Отправлено: 16.02.13 03:02. Заголовок: Марья пишет: Джеймс..

Марья пишет:

цитата:

ДжеймсаХериота

Хериота всегда очень любила и перечитываю с удовольствием... но ...
Не верю я в особую чистоту при разведении мали...

 Отправлено: 16.02.13 08:55. Заголовок: Мне на днях дочка по..

Мне на днях дочка подруги (12 лет), которая грезит бультерьером показала фото двух мали ( они здесь на форуме ! ) и я их очаровательные морды ну просто обожаю , так вот говорит: ой ,а что у них в мордочках что-то бультерьерное прослеживается и даже грудная клетка тоже ей показалась булячей .

 Отправлено: 16.02.13 10:11. Заголовок: NadinKa покажите и н..

NadinKa покажите и нам бульячих мали

 Отправлено: 16.02.13 10:49. Заголовок: Бася пишет: Можно, ..

Бася пишет:

цитата:

Можно, конечно, порыться в истории...но... И там, скорее всего, все написано иначе...

Решила таки освежить память. Пошла сюда http://belgiclub.ru/istoriia-porody.html?page=1
Погода была чрезвычайно сырой и пасмурной, несмотря на эту были представлены 117 собак. Г. L. Вандр Снайкт написал непосредственно на выставке:

"В ходе осмотра выделилось несколько типов овчарок из области Брабанта. Самые распространенные и пожалуй самые красивые - собака, имеющая размеры в среднем 50 - 55 см. в холке. Некоторые собаки до 62 см. в холке. Окрас черный с белым пятном на груди, или без него, реже собаки пестро коричневого или желтоватого окрасов. Короткие прямые жестковатые волосы на морде, лбу, на передних сторонах ног. На теле шерсть полудлинная. Длинная шерсть на шее образует воротник, на задней часть передних ног, животе, задней части бедер и на нижней стороне хвоста. Уши прямые, стоячие, треугольные и хорошо украшенные волосами на внутренней стороне. Глаза коричневы, темные. Собаки имеют широкий, довольно плоский лоб со сглаженным переходом к морде. Челюсти очень хорошо развиты Спина прямая, поясница крепкая, плечи наклонные, грудь узкая и глубокая. Хвост длинный, ниспадающий в покое, закругляется в конце.

Тип собак с грубыми волосами отличается существенно от предыдущего и менее однороден. Окрас чаще седовато-серый или коричнево-серый. Лоб кажется менее широким. Уши более длинные, но более высокопосажены. Часто у собак короткие хвосты. Показывает ли это признак родство с французским Бувье?

Собаки с короткой шерстью являются менее многочисленными. Они очень похожи на длинношертных собак, но шерсть короткая на всем протяжении тела, и немного более длинная на тех частях, где это было более длинно для других"
Даже тогда видимо уже были вопросы о том, кто там намешан))))))) Но почему-то про к/ш на выставке в принципе не упоминается.
"Поехали" дальше....
Главная задача этой выводки состоял в том, чтобы установить существование трех вариантов (длинношерстных, короткошерстных и жесткошерстных) перед комиссией Королевского общества святого Хьюберта. Доклад профессора Рель был частью этого. В определенный момент был некоторый разговор об отказе от типа собак с короткой шерстью, потому что они были недостаточно однородны. На следующей встрече комиссии, профессоре Рель взял слово защиты этого типа собак. Он вспоминал их прекрасные рабочие качества, подвижность и выносливость.
Неоднородны? В чём интересно это заключалось и как потом эта однородность была достигнута? Я тоже не исключаю что был прилив кровей именно для мали, раз упоминается про неоднородность к/ш типа.
Далее заинтересовало про "прекрасные рабочие качества". Вот что это может значить? Что мали, при своей неоднородности, имели лучшие качества по сравнению с другими типами БО? Как можно быть неоднородным и практически не упоминаемым и при этом быть лучше? ИМХО. Я сомневаюсь. Раньше нравы были другими. Чуть что не так, так в ведро/на вилы/пулю в лоб. Мало кто тогда держал собак как просто домашних любимцев. В большинстве своём фермерам нужны были рабочие собаки, а не диванные пуфики (не берём в расчёт высшие сословия). Кстати это прослеживается в книгах у упомянутого Дж. Хэрриота (тоже обожаю его книги). Он тоже описывает то время, когда ветеринария под собой практически не подразумевала лечение мелких домашних животных, это только зарождалось в начале и середине 20 века. Ну и подробно описаны случаи из жизни владельцев собак....
Я больше склоняюсь к мысли что упоминая "рабочие качества", если история даёт нам истинные факты, Рель имел ввиду что к/ш собаки не хуже д/ш и ж/ш, что они не лучше, но и не хуже. Логически делая вывод что тогда виды БО действительно отличались только по окрасу и типу шерсти (не считая неоднородности типа).
Далее...
Только с середины 1909 названия «Грюнендаль» и «Малинуа» будут использоваться в официальных каталогах. Группа Groenendael оставила сильное впечатление на выставке.
Опять малинуа в сторонке остаётся. Говорится про грюнов что Публика была поражена однородностью собак. Как рекомендовал L. Vander Snickt, им удалось сформировать гомогенную группу одного окраса и стиля.
Я лично опять убеждаюсь в том что не всё так чисто у малин.... Вроде как они упоминаются уже и даже участвуют в выставках, но какие-то "белые пятна" остаются...
В течение 1898-1900 годов, Профессор Реул действовал как единственный судья для бельгийской овчарки. Его комментарии - драгоценные небольшие произведения искусства, обозначающие талант автора с очень описательным стилем.
Так как Профессор Реул был неустанным сторонником межродственного скрещивания, он написал следующее:

"Продвижение, осознанное в течение этих прошлых лет действительно было экстраординарным. В воскресенье выставка была настолько успешна, что многие сожалели, что она не продолжалась на следующий день. Публика хотела рассмотреть показанные группы во всем их блеске и восхититься их замечательным характером. Собаки так хорошо разделены на три класса: короткошерстные окраса олень, с черным оверлеем, черные длинношерстный, жесткошерстные пепельно-серый

Но мы не смогли бы достичь таких результатов, если бы иногда не занимались межродственным скрещиванием или если селекционеры смущались базировать свое разведение на кровосмешении. Это очень безнравственно в антропологии, но инбридинг между здоровыми с хорошим характером полубратьями – полусестрами дает самые замечательные результаты в зоотехнике».
3 типа БО уже появились... Но года 1898-1900... Меня смущает такое "колебание" в датах...
Плюс "цепляет" вот что:
На следующей встрече комиссии, профессоре Рель взял слово защиты этого типа собак. Он вспоминал их прекрасные рабочие качества, подвижность и выносливость.

Именно в этом периоде (1897-1898) стало обязательным для бельгийской овчарки, иметь полноценный хвост и нести его саблевидно. Хвост является украшением и добавляет элегантности походке, также это защита для половых органов и заднего прохода.
Т.е. примерно в этот период и говорилось о неоднородности к/ш типа БО, в самом конце 19 века.
Много прекрасных собак, окрас которых не соответствовал новому стандарту, было выведено из разведения. Эта вызвало недовольство многих владельцев и селекционеров, которая имеет последствия даже сегодня.
Это подтверждает что на этапе селекционирования был отбор именно по окрасу и типу шерсти.
Ровно как и следующая выдержка из истории породы:
Почему выбрали единственный окрас в типе шерсти?
Это объединило большее число последователей и это был способ показать породу более однотипной.

Далее про первых служебных БО. Заинтересовало вот это фото.

На нём трудно сказать точно что за собака стоит слева. Вроде на мали похожа, но уж какая-то молоссоподобная. И сильно отличается от собаки справа. А это собака что справа больше похожа на грюна в конце 19-начале 20 века. НифигасИбе разница скажу я вам! Первое впечатление о собаке слева, микс современного мали и кого-то из "облегёчнных" молоссов. Рост, костистость, форма головы... А может это молосс, но начала 20 века?)))))
А дальше случился раскол... Я так и не поняла почему именно, но думаю что в этой фразе кроется некий смысл:
Несколько лет спустя другой раскол произошел в собачьем мире. Королевское общество святого Хьюберта осуществляло опекунство национальных клубов слишком строго. Задача комиссии по разведению состояла в рассмотрении всех вопросов, без любого возможного вмешательства из вне.
От королевского клуба отделяется "Организованная секция малинуа «Club du Chien de Berger Belge». Какая может быть взаимосвязь строгости клуба, против любого вмешательства из вне, и каким-то несогласием секции малинуа с этим? Тоже наводит на мысли... Видимо мали кого-то "подливали", против чего и выступал королевский клуб... От этого и раскол... Дальше пошло-поехало... Пытались всё-таки как-то видимо это решить, но всё равно договориться не смогли:
С того момента произошел раскол, и отверженные члены клуба основали Fédération des Sociétés Canines de Belgique в Брюсселе 18 июня 1905.
21 октября 1905 журнал «Охота и рыболовство» прекратил быть официальным журналом Club du Chien de Berger Belge. Club du Chien de Berger Belge оставил патронаж Королевского общества Святого Хьюберта. Произошел окончательный разрыв. Секция Малинуа Club du Chien de Berger Belge на встрече 11 ноября 1905 решила остаться лояльной к Королевскому обществу Святого Хьюберта и вышла из состава Club du Chien de Berger Belge. Секция Малинуа стала автономной под названием 'Société du Chien de Berger Belge'.
Потом всё таки видимо о чём-то договорились и по сути обязали отделившуюся секцию малинуа признать другие виды БО:
В начале 1906 Berger Belge Club появился в рубрике национальных клубов журнала «Охота и рыболовство». После запроса Королевского общества Святого Хьюберта, Berger Belge Club согласился присоединиться к ним при условии, что будет признаны длинношерстные и жесткошерстные собаки оленьего окраса. Оба варианта были исключены в 1898 Club du Chien de Berger Belge.
Получается что в какой-то момент мали были самостоятельным видом... Что там делали, лили ли кого-то... Наверное останется тайной...
Вот видимо где-то там и "зарыта собака". И вопрос будет больше чем ответов...
Всё это конечно ИМХО и рассуждения на тему о...
Но то что БО изначально не разделялись по характеру и рабочести, подтверждает хотя бы это:
"Тервюрены и длинношерстные серые собаки появляются в пометах грюнендалей и тервюренов в пометах малинуа. Самый примечательный пункт - то, что собаки имеющие светлые окрасы иногда экстраординарно высокого качества. Они получают CAC по красоте, великолепно работают и часто выбираются как столбы породы. Они встречаются в происхождении первых рабочих линий. Так серый длинношерстный Filoza, CACs в 1934, потомок грюнендалей, в родословной с такими знаменитыми собаками как Tan de l'Infernal, который передавал серый окрас.

Стоит заметить, как много поколений, олений или серый окрас могут оставаться скрытыми, в разведении грюнендалей (чистый фенотип, но гибридный генотип) перед проявлением. "

(Извлечение из бюллетеня S.E.C. 1975 - автор А. Roncarati)

 Отправлено: 16.02.13 10:54. Заголовок: EVKA пишет: покажит..

EVKA пишет:

цитата:

покажите и нам бульячих мали

EVKA, будет ли это корректно в отношении владельца? ,
наверно кто что хочет то и видит в мали ( Я про дочку подруги). По мне это малинячьи-премалинячьи обалденные мордахи, мне в малинах именно такой тип нравится (внешне).

 Отправлено: 16.02.13 10:58. Заголовок: Бася пишет: Поглоти..

Бася пишет:

цитата:

Поглотительное скререщивание - это когда к породе раз в 4-5 поколений доливают другую, а потом получившихся метисов снова вяжут чистопородными представителями. Тем самым порода - донор вносит в линю или семейство желательные признаки, а нежелательные вытесняются... Но это теория... А на практике - чего оно там вытеснится - никто не знает, поэтому такие разведение, как правило, практикуется при очень жестком отборе по желательным признакам. Ну, своими словами, чего помню!

Аа, теперь понятно!
Бася пишет:

цитата:

Так что про селекцию.... - там сам черт ногу сломит...

Вспомнилось... Тут недавно на другом форуме девушка высказалась... Мне оч. понравилось!

цитата:

Нам когда начинали читать курс по генетике - препод сказал: - Генетика это наука о наследственности и изменчивости организмов. Но ведет она себя, как проти тутка... Все относительно просто. Но нет нет да и гульнет налево... А теперь записываем и запоминаем))))

По-моему в точку!

 Отправлено: 16.02.13 11:01. Заголовок: Олька пишет: Нам ко..

Олька пишет:

цитата:

Нам когда начинали читать курс по генетике - препод сказал: - Генетика это наука о наследственности и изменчивости организмов. Но ведет она себя, как проти тутка... Все относительно просто. Но нет нет да и гульнет налево... А теперь записываем и запоминаем))))

 Отправлено: 16.02.13 11:01. Заголовок: NadinKa пишет: прос..

NadinKa пишет:

цитата:

просто стеснялась высказаться.

Не надо стесняться)))

 Отправлено: 16.02.13 11:24. Заголовок: Ну, Олька , ты дала...

Ну, Олька , ты дала... Да еще с комментариями!
Ну и? Я же говорила, что доливали! Да, в принципе, это и так видно, и по экстерьеру, и по особенностям РК...
Олька пишет:

цитата:

По-моему в точку!

Класс! Точнее не скажешь!

 Отправлено: 16.02.13 11:33. Заголовок: Бася пишет: Ну, Оль..

Бася пишет:

цитата:

Ну, Олька , ты дала... Да еще с комментариями!

Бася я ж говорю, что либо делаю хорошо, либо не делаю никак
СтОит только заморочиться.................и понесло Остапа...

 Отправлено: 16.02.13 13:13. Заголовок: Олька :sm36: С удов..

Олька С удовольствием прочла!
Про селекцию - предки немцев тоже бывалыча бородатыми ходили. И ничё. Дали потомство, которое и сегодня бегает
Вы только учтите, что новые породы и вообще собаки - всегда был тщеславным бизнесом. И многое зависело (как и сейчас) от личности хозяина.
Кстати, про фото. Справа дворняжка, понятно А вот слева - дог тигровый?

 Отправлено: 16.02.13 13:46. Заголовок: Maria пишет: Справа..

Maria пишет:

цитата:

Справа дворняжка, понятно

Злая ты! Это ж грюн!
Maria пишет:

цитата:

А вот слева - дог тигровый?

А это - мали! Ну, кстати, в БР (бельгийском) и сейчас похожие встречаются - очень рослые, мощные и тяжелые.... А тигровины... , ну так,это же на раз убирается...
Во, нашла. Баськин пра-пра....дед по маме, 1919г.р.



Если честно, то не слишком и отличается от современных собак...

 Отправлено: 16.02.13 14:10. Заголовок: Да вообще не отличае..

Да вообще не отличается. Если учесть, сколько типов. И низкорослые лобастые короткомордые, и длинномордые, и рослые широкие - всякие

 Отправлено: 17.02.13 11:14. Заголовок: Олька Оль, ты молоде..

Олька Оль, ты молодец! Мне если честно лень, всё это писать и искать, да и времени нет. И как Мария я считаю, что бельгийская овчарка это одна порода, особи которой делятся между собой по типу шерсти и окрасу. А типы и линии внутри породы должны существовать и это скорее плюс, всегда можно выбрать тому же заводчику в каком направлении двигаться. Хотелось бы добавить, что популяция тервюренов была утеряна после ВОВ и восстанавливалась уже из малинуа, плюс рожденных от малинуа тервюренов и грюнендалей, и это также оставило свой отпечаток.
И никто здесь не утверждает, что современные тервюрены могут составить конкуренцию малинуа рабочих линий, так как отбор последние 40 лет по рабочим качествам незначителен. Однако постоянно писать, что тервюрен ничтожество тоже недопустимо. И с темпераментом как раз у них также как и у всех других БО всё отлично, нет жесткости достаточной для выступления на больших соревнованиях в защитных видах
. Но большинство из них, я в уверена, могли бы выступать на соревнованиях местного уровня в единичке, но при некоторых условиях (Ольга меня поймет , да и не только она я думаю), но это уже совсем другая тема.

 Отправлено: 17.02.13 13:11. Заголовок: tervolli пишет: Одн..

tervolli пишет:

цитата:

Однако постоянно писать, что тервюрен ничтожество тоже недопустимо.

А кто это писал?
За себя могу сказать, что вообще с уважением отношусь к любым породам (ну или почти к любым ). И мне как раз более чем понятны некоторые отличия в НС тех тервюренов и мали.
С другой стороны, если человек не видит себя на соревнованиях именно в силовых видах, или просто нет возможности грамотного тренинга - то для чего ему рабочий мали? С ними не сложней, чем с обычной собакой, просто жаль нераскрытый потенциал... Вот тогда хороший тервюрен - это оптимально, ИМХО.
Кстати, tervolli пишет:

цитата:

но при некоторых условиях (Ольга меня поймет , да и не только она я думаю

я не понимаю. Что Вы имеете в виду?

 Отправлено: 18.02.13 07:39. Заголовок: Бася пишет: А кто э..

Бася пишет:

цитата:

А кто это писал?

Уже озвучила Оля , это были не вы .

 Отправлено: 18.02.13 10:22. Заголовок: Бася пишет: я не по..

Бася пишет:

цитата:

я не понимаю. Что Вы имеете в виду?

Бася , имелась ввиду вот эта фраза:
tervolli пишет:

цитата:

Но большинство из них, я в уверена, могли бы выступать на соревнованиях местного уровня в единичке, но при некоторых условиях

Теперь немного "раскрОю" её. По крайней мере за себя могу сказать то, о чём знаю . Большинство на этом форуме знает какая была моя Глория и какая работа была с ней проведена. Ценные советы, рекомендации и работа с Полиной Ильиной довели нас с Лори до испытаний ОКД, которые мы сдали на 2-ую степень (завалили апортировку, по причине работы группы ЗКС за забором. Лори туда больше хотелось сходить, чем за игрушкой ). Дальше была кропотливая работа с Пашей Губиным (Бася думаю его имя тебе известно). Грамотный подход в этом деле привёл в итоге к тому, что Лорька "сработала в реале" (я об этом тоже говорила на этом форуме). Так вот вспоминая до и после, видя результативность и прочее, можно вполне себе сделать выводы что "Нет ничего невозможного", главное не строить себе великих иллюзий. Жаль что работу с Пашей пришлось прервать, мне очень хотелось довести собаку "до ума" и до MR1. Конечно не на 100%, но я была уверена что доведём. Понятно было что за призы бороться будет почти бессмысленно. Просто хотелось именно получить пусть и не конкурентный, но спортивный уровень, а не просто "мы кусались на полянке".
Жаль что работа была прервана... А идти к другим мне по разным причинам либо не хотелось, либо на то были весомые причины (не буду озвучивать их тут, большинство знает кто и как у нас работает с собаками). Если всё это обобщить, то можно сказать так: мне никто больше не дал бы гарантий что не "сорвёт" собаку во время обучения и вся проделанная работа не полетит в тартарары, на смарку и ты ды.
Подведя итог можно сказать что "довести до ума" можно собаку, даже с некими тараканами в голове (полный швах не берём в расчёт). Главное чтобы учитель был грамотный, а у хозяина много желания.

п.с. Кстати пробовали кусаться с Гордой. Вот где я увидела разницу. Нет, я наблюдала эту разницу, например когда в живую видела работу Люгера... Но то была чужая собака... А когда ты сам "болтаешься на другом конце поводка" в тот момент когда ТВОЯ собака работает на рукаве или костюме, то испытываешь совсем другие эмоции и оЧуЧения Если Лорька у меня "псих" (я её так часто ласково дома называю, иногда добавляя "псих-одиночка" ), то Горда это самоуверенная стервЬ, с хорошей уверенной хваткой, жрущая фигуранта без единого психа, практически молча и в полной уверенности что всё таки сожрёт его, когда я ей мешать не буду При этом у неё отличный баланс возбуждения-торможения. Включается тогда когда надо, выключается тоже. У неё вообще по жизни кредо "Зачем тратить лишнюю энергию тогда, когда можно её сберечь". Начали работать-мгновенно включилась; сказали отдыхать-пойду отдохну, фигуранта потом доем... Вобщем у меня такие приятные мурашки по коже от неё пошли))) Я до поездки на кусачку считала её "любвеобильным и всехлюбящим валенком" не способной в принципе ни на кого рыкнуть (эт я про людей). И вроде хотелось бы попробовать Горду "до ума" довести, но я прекрасно понимаю что мне не хватит терпения, да если честно и желания, переделывать 5-ти летнюю собаку, из общего возраста которой она с младенчества и до 3-х лет воспитывалась кирзовым сапогом... Мне ей 2-3 месяца пришлось объяснять что на прогулках можно и нужно отходить от ноги, при этом не прилетит сапог, и что оказывается во время обучения командам и не правильном их исполнении он тоже не прилетит, что оказывается это может быть радостным... Я вообще удивляюсь как собаку не угробили в том военном питомнике... По сути угробили только то, что вкладывали в неё таким способом. А переучивать, как известно, хуже некуда... Я например так и не смогла убрать у неё обход вокруг ног перед посадкой... Ни кликер, ни "мягкая" механика не помогли... В связи с этим часто возникает "кривая" посадка"... И ещё куча подобной прочей дряни в исполнении команд из прошлой жизни... Поэтому я для себя решила что не буду напрягаться и напрягать собаку. Было бы ей 1-2 года, я бы ещё попробовала бы... Но с 4-х летней собакой, пока пройдёшь всё, обучишься, кучу сил и времени вложишь, она уже будет "предпенсионного" возраста... Ей и так не сладко жилось, пусть уже сейчас живёт и просто радуется нормальной жизни обычной собаки. Будем конечно немного заниматься и послушанием, и кусаться иногда ездить, и фризби... Надеюсь когда-нибудь ещё до овечек доехать...