Отправлено: 08.02.13 14:27. Заголовок: тервюрены от малинуа

Я заметила, один момент, что выщепенцы (лохматые) малинуа всегда несколько более лобасты и стоп у них отличается от тервюренских и малинуйских. Интересно почему? Подобрала подборку фото, но к сожалению не выкладывается, буду фотки дробить и размещу. Наглядно это очень сильно заметно.
P.S. Может это мне только одной интересно?

 Отправлено: 15.02.13 13:23. Заголовок: Бася , тогда они был..

Бася , тогда они были разделены по структуре шерсти, а никак не по характеру. И запрет на скрещивание разных видов бельгийцев введён совсем-совсем недавно. До этого они вязались. Больше того, сейчас есть оговорка, что в случае ЧП или какой острой необходимости - тоже можно.
В стандарте характер описан одинаково у всех. Разница только в шерсти. Так что уж такие крайности не надо.

 Отправлено: 15.02.13 14:20. Заголовок: Ой, девочки, я, как ..

Ой, девочки, я, как Олька, со всеми вами согласная!
И что разделение изначально было именно из-за окрасов и структуры шерсти.
Но потом... опять же, ИМХО! спортсмены выбрали для себя самую непритязательную внешне, простейшую в уходе за шерстью мали, а шоу - ринги оставили красивым разновидностям.
И пошел уже другой отбор. Да и доливы других пород, думаю, в мали были...Да, в стандарте характер прописан одинаково... Но на деле - мы же видим, что они разные.
Почему ?
Можно, конечно, порыться в истории...но... И там, скорее всего, все написано иначе...
Но вот у ризенов тоже написано - были шнауцеры, на крыс охотились, средние и малые, а потом - бах, и волшебным образом получился гигант, да еще и черный... И ерунда, что по времени это совпало с практически полным вывозом бувье из Фландрии в первую мировую... Но немцы же упорно не признаются...
А РЧТ? Официально - четыре породы, а неофициально? А лаечки, когда появилась мысля ушки стоячие получить? А востари в составе московских догов и московских водолазов?
Так что у каждой породы есть свой скелет... Главное результат, ИМХО.

 Отправлено: 15.02.13 14:34. Заголовок: Олька Чуть не забыла..

Олька Чуть не забыла!
Поглотительное скререщивание - это когда к породе раз в 4-5 поколений доливают другую, а потом получившихся метисов снова вяжут чистопородными представителями.
Тем самым порода - донор вносит в линю или семейство желательные признаки, а нежелательные вытесняются... Но это теория... А на практике - чего оно там вытеснится - никто не знает, поэтому такие разведение, как правило, практикуется при очень жестком отборе по желательным признакам.
Ну, своими словами, чего помню!

 Отправлено: 15.02.13 15:01. Заголовок: :sm38: Если честно ..

Если честно - возникновение бельгийцев представляю так:
была средненькая шустренькая дворняжечка, любили её все, стало интересно посмотреть, какие же от неё детки. Получили 12 клубочков. Все рыжики с масками - прикольно так, улыбаются. И шустрые. Ну и пошло-поехало. Сбегала повязалась в одной деревне - огоооо, длинношёрстные! Сбегала в другую - уууу, кудряши! Вааау, а тут чёрненькие! Кстат, не забудьте про тигровых - голландских. У них такой же стандарт, как у бельгийцев! А что все одинаково шустрые и сметливые - так другие не выживали - за воровство кур раньше на вилы сажали, так что бегали-прыгали-хитрили. Вот тебе и древняя селекция

 Отправлено: 15.02.13 15:13. Заголовок: Maria пишет: Кстат,..

Maria пишет:

цитата:

Кстат, не забудьте про тигровых - голландских. У них такой же стандарт, как у бельгийцев!

Да как про них забыть!
Так что про селекцию.... - там сам черт ногу сломит...

 Отправлено: 15.02.13 16:08. Заголовок: Я к чему это... Если..

Я к чему это...
Если, например, от двух мали рождается волосатик или бородатик - то не волосатый-бородатый мали это. А что ни на есть тервю или лакен. Потому как именно так порода и существовала десятилетиями

 Отправлено: 15.02.13 16:14. Заголовок: Олька пишет: Олька..

Олька пишет:
[quote]` Олька пишет:

цитата:

Единственный путь (который, кстати, сама природа подсказывает) - это консолидировать крови тех лохматых, которые рождаются из-под мали, и именно рабочих. И разводить в себе, при жестком отборе... И пусть они называются мали, но у них будет просто закреплена лохматость, столь дорогая сердцу любителей тервюренов. Ну, как сейчас у НО - ведь разрешили д/ш! Пятый вид БО)))))) Бася вот если честно, я думаю что когда-нибудь до этого дойдёт Бася пишет:

Наконец-то!!!! Дождалась Я именно для этого эту темку и создала, просто стеснялась высказаться. Но фотки (те фотки про которые я говорила в самом начале, я скоро размещу ( мне все про лбы заинтересовало очень, там и пап и мам с красивыми правильными профилями, а щенки ну уж очень рабочие??? Размещу, обещаю (если кто-нибудь еще хочет их видеть, точно размещу.( Шли годы, у Дрю выросли внуки... ) Про "лбы": Конечно если копаться в родословных, то что-то и найдется, но я же не спец, вот и спросила (особо не вникая), а тут такое бодрое обсуждение!!! Может и не зря спросила?
P.S. Но все-таки они, ну которые повышенной лохматости -мали !

 Отправлено: 15.02.13 16:33. Заголовок: Зависит от степени л..

Зависит от степени лохматости. Повышенная - тервю.

 Отправлено: 15.02.13 16:35. Заголовок: Maria пишет: Зависи..

Maria пишет:

цитата:

Зависит от степени лохматости. Повышенная - тервю.

Да, знаю я, но МНЕ так кажется, а может хочется , что малиняки они волосатые

 Отправлено: 15.02.13 17:19. Заголовок: NadinKa пишет: Нако..

NadinKa пишет:

цитата:

Наконец-то!!!! Дождалась

Я рада, что понравилось!
NadinKa пишет:

цитата:

Может и не зря спросила?

Конечно, не зря! и фото ждем, еще активней пообсуждаем!

 Отправлено: 15.02.13 18:06. Заголовок: Maria ну вряд ли так..

Maria ну вряд ли так происходило развитие породы, хотя...
Вот можно почитать ДжеймсаХериота он там правда старую Английскую фермерскую жизнь описывает, но и в его повестях можно увидеть ту чистоту в разведении собак которой дорожили старые фермеры

 Отправлено: 15.02.13 21:08. Заголовок: Марья Маша, шутка эт..

Марья Маша, шутка это Но с долей...

 Отправлено: 16.02.13 03:02. Заголовок: Марья пишет: Джеймс..

Марья пишет:

цитата:

ДжеймсаХериота

Хериота всегда очень любила и перечитываю с удовольствием... но ...
Не верю я в особую чистоту при разведении мали...

 Отправлено: 16.02.13 08:55. Заголовок: Мне на днях дочка по..

Мне на днях дочка подруги (12 лет), которая грезит бультерьером показала фото двух мали ( они здесь на форуме ! ) и я их очаровательные морды ну просто обожаю , так вот говорит: ой ,а что у них в мордочках что-то бультерьерное прослеживается и даже грудная клетка тоже ей показалась булячей .

 Отправлено: 16.02.13 10:11. Заголовок: NadinKa покажите и н..

NadinKa покажите и нам бульячих мали

 Отправлено: 16.02.13 10:49. Заголовок: Бася пишет: Можно, ..

Бася пишет:

цитата:

Можно, конечно, порыться в истории...но... И там, скорее всего, все написано иначе...

Решила таки освежить память. Пошла сюда http://belgiclub.ru/istoriia-porody.html?page=1
Погода была чрезвычайно сырой и пасмурной, несмотря на эту были представлены 117 собак. Г. L. Вандр Снайкт написал непосредственно на выставке:

"В ходе осмотра выделилось несколько типов овчарок из области Брабанта. Самые распространенные и пожалуй самые красивые - собака, имеющая размеры в среднем 50 - 55 см. в холке. Некоторые собаки до 62 см. в холке. Окрас черный с белым пятном на груди, или без него, реже собаки пестро коричневого или желтоватого окрасов. Короткие прямые жестковатые волосы на морде, лбу, на передних сторонах ног. На теле шерсть полудлинная. Длинная шерсть на шее образует воротник, на задней часть передних ног, животе, задней части бедер и на нижней стороне хвоста. Уши прямые, стоячие, треугольные и хорошо украшенные волосами на внутренней стороне. Глаза коричневы, темные. Собаки имеют широкий, довольно плоский лоб со сглаженным переходом к морде. Челюсти очень хорошо развиты Спина прямая, поясница крепкая, плечи наклонные, грудь узкая и глубокая. Хвост длинный, ниспадающий в покое, закругляется в конце.

Тип собак с грубыми волосами отличается существенно от предыдущего и менее однороден. Окрас чаще седовато-серый или коричнево-серый. Лоб кажется менее широким. Уши более длинные, но более высокопосажены. Часто у собак короткие хвосты. Показывает ли это признак родство с французским Бувье?

Собаки с короткой шерстью являются менее многочисленными. Они очень похожи на длинношертных собак, но шерсть короткая на всем протяжении тела, и немного более длинная на тех частях, где это было более длинно для других"
Даже тогда видимо уже были вопросы о том, кто там намешан))))))) Но почему-то про к/ш на выставке в принципе не упоминается.
"Поехали" дальше....
Главная задача этой выводки состоял в том, чтобы установить существование трех вариантов (длинношерстных, короткошерстных и жесткошерстных) перед комиссией Королевского общества святого Хьюберта. Доклад профессора Рель был частью этого. В определенный момент был некоторый разговор об отказе от типа собак с короткой шерстью, потому что они были недостаточно однородны. На следующей встрече комиссии, профессоре Рель взял слово защиты этого типа собак. Он вспоминал их прекрасные рабочие качества, подвижность и выносливость.
Неоднородны? В чём интересно это заключалось и как потом эта однородность была достигнута? Я тоже не исключаю что был прилив кровей именно для мали, раз упоминается про неоднородность к/ш типа.
Далее заинтересовало про "прекрасные рабочие качества". Вот что это может значить? Что мали, при своей неоднородности, имели лучшие качества по сравнению с другими типами БО? Как можно быть неоднородным и практически не упоминаемым и при этом быть лучше? ИМХО. Я сомневаюсь. Раньше нравы были другими. Чуть что не так, так в ведро/на вилы/пулю в лоб. Мало кто тогда держал собак как просто домашних любимцев. В большинстве своём фермерам нужны были рабочие собаки, а не диванные пуфики (не берём в расчёт высшие сословия). Кстати это прослеживается в книгах у упомянутого Дж. Хэрриота (тоже обожаю его книги). Он тоже описывает то время, когда ветеринария под собой практически не подразумевала лечение мелких домашних животных, это только зарождалось в начале и середине 20 века. Ну и подробно описаны случаи из жизни владельцев собак....
Я больше склоняюсь к мысли что упоминая "рабочие качества", если история даёт нам истинные факты, Рель имел ввиду что к/ш собаки не хуже д/ш и ж/ш, что они не лучше, но и не хуже. Логически делая вывод что тогда виды БО действительно отличались только по окрасу и типу шерсти (не считая неоднородности типа).
Далее...
Только с середины 1909 названия «Грюнендаль» и «Малинуа» будут использоваться в официальных каталогах. Группа Groenendael оставила сильное впечатление на выставке.
Опять малинуа в сторонке остаётся. Говорится про грюнов что Публика была поражена однородностью собак. Как рекомендовал L. Vander Snickt, им удалось сформировать гомогенную группу одного окраса и стиля.
Я лично опять убеждаюсь в том что не всё так чисто у малин.... Вроде как они упоминаются уже и даже участвуют в выставках, но какие-то "белые пятна" остаются...
В течение 1898-1900 годов, Профессор Реул действовал как единственный судья для бельгийской овчарки. Его комментарии - драгоценные небольшие произведения искусства, обозначающие талант автора с очень описательным стилем.
Так как Профессор Реул был неустанным сторонником межродственного скрещивания, он написал следующее:

"Продвижение, осознанное в течение этих прошлых лет действительно было экстраординарным. В воскресенье выставка была настолько успешна, что многие сожалели, что она не продолжалась на следующий день. Публика хотела рассмотреть показанные группы во всем их блеске и восхититься их замечательным характером. Собаки так хорошо разделены на три класса: короткошерстные окраса олень, с черным оверлеем, черные длинношерстный, жесткошерстные пепельно-серый

Но мы не смогли бы достичь таких результатов, если бы иногда не занимались межродственным скрещиванием или если селекционеры смущались базировать свое разведение на кровосмешении. Это очень безнравственно в антропологии, но инбридинг между здоровыми с хорошим характером полубратьями – полусестрами дает самые замечательные результаты в зоотехнике».
3 типа БО уже появились... Но года 1898-1900... Меня смущает такое "колебание" в датах...
Плюс "цепляет" вот что:
На следующей встрече комиссии, профессоре Рель взял слово защиты этого типа собак. Он вспоминал их прекрасные рабочие качества, подвижность и выносливость.

Именно в этом периоде (1897-1898) стало обязательным для бельгийской овчарки, иметь полноценный хвост и нести его саблевидно. Хвост является украшением и добавляет элегантности походке, также это защита для половых органов и заднего прохода.
Т.е. примерно в этот период и говорилось о неоднородности к/ш типа БО, в самом конце 19 века.
Много прекрасных собак, окрас которых не соответствовал новому стандарту, было выведено из разведения. Эта вызвало недовольство многих владельцев и селекционеров, которая имеет последствия даже сегодня.
Это подтверждает что на этапе селекционирования был отбор именно по окрасу и типу шерсти.
Ровно как и следующая выдержка из истории породы:
Почему выбрали единственный окрас в типе шерсти?
Это объединило большее число последователей и это был способ показать породу более однотипной.

Далее про первых служебных БО. Заинтересовало вот это фото.

На нём трудно сказать точно что за собака стоит слева. Вроде на мали похожа, но уж какая-то молоссоподобная. И сильно отличается от собаки справа. А это собака что справа больше похожа на грюна в конце 19-начале 20 века. НифигасИбе разница скажу я вам! Первое впечатление о собаке слева, микс современного мали и кого-то из "облегёчнных" молоссов. Рост, костистость, форма головы... А может это молосс, но начала 20 века?)))))
А дальше случился раскол... Я так и не поняла почему именно, но думаю что в этой фразе кроется некий смысл:
Несколько лет спустя другой раскол произошел в собачьем мире. Королевское общество святого Хьюберта осуществляло опекунство национальных клубов слишком строго. Задача комиссии по разведению состояла в рассмотрении всех вопросов, без любого возможного вмешательства из вне.
От королевского клуба отделяется "Организованная секция малинуа «Club du Chien de Berger Belge». Какая может быть взаимосвязь строгости клуба, против любого вмешательства из вне, и каким-то несогласием секции малинуа с этим? Тоже наводит на мысли... Видимо мали кого-то "подливали", против чего и выступал королевский клуб... От этого и раскол... Дальше пошло-поехало... Пытались всё-таки как-то видимо это решить, но всё равно договориться не смогли:
С того момента произошел раскол, и отверженные члены клуба основали Fédération des Sociétés Canines de Belgique в Брюсселе 18 июня 1905.
21 октября 1905 журнал «Охота и рыболовство» прекратил быть официальным журналом Club du Chien de Berger Belge. Club du Chien de Berger Belge оставил патронаж Королевского общества Святого Хьюберта. Произошел окончательный разрыв. Секция Малинуа Club du Chien de Berger Belge на встрече 11 ноября 1905 решила остаться лояльной к Королевскому обществу Святого Хьюберта и вышла из состава Club du Chien de Berger Belge. Секция Малинуа стала автономной под названием 'Société du Chien de Berger Belge'.
Потом всё таки видимо о чём-то договорились и по сути обязали отделившуюся секцию малинуа признать другие виды БО:
В начале 1906 Berger Belge Club появился в рубрике национальных клубов журнала «Охота и рыболовство». После запроса Королевского общества Святого Хьюберта, Berger Belge Club согласился присоединиться к ним при условии, что будет признаны длинношерстные и жесткошерстные собаки оленьего окраса. Оба варианта были исключены в 1898 Club du Chien de Berger Belge.
Получается что в какой-то момент мали были самостоятельным видом... Что там делали, лили ли кого-то... Наверное останется тайной...
Вот видимо где-то там и "зарыта собака". И вопрос будет больше чем ответов...
Всё это конечно ИМХО и рассуждения на тему о...
Но то что БО изначально не разделялись по характеру и рабочести, подтверждает хотя бы это:
"Тервюрены и длинношерстные серые собаки появляются в пометах грюнендалей и тервюренов в пометах малинуа. Самый примечательный пункт - то, что собаки имеющие светлые окрасы иногда экстраординарно высокого качества. Они получают CAC по красоте, великолепно работают и часто выбираются как столбы породы. Они встречаются в происхождении первых рабочих линий. Так серый длинношерстный Filoza, CACs в 1934, потомок грюнендалей, в родословной с такими знаменитыми собаками как Tan de l'Infernal, который передавал серый окрас.

Стоит заметить, как много поколений, олений или серый окрас могут оставаться скрытыми, в разведении грюнендалей (чистый фенотип, но гибридный генотип) перед проявлением. "

(Извлечение из бюллетеня S.E.C. 1975 - автор А. Roncarati)

 Отправлено: 16.02.13 10:54. Заголовок: EVKA пишет: покажит..

EVKA пишет:

цитата:

покажите и нам бульячих мали

EVKA, будет ли это корректно в отношении владельца? ,
наверно кто что хочет то и видит в мали ( Я про дочку подруги). По мне это малинячьи-премалинячьи обалденные мордахи, мне в малинах именно такой тип нравится (внешне).

 Отправлено: 16.02.13 10:58. Заголовок: Бася пишет: Поглоти..

Бася пишет:

цитата:

Поглотительное скререщивание - это когда к породе раз в 4-5 поколений доливают другую, а потом получившихся метисов снова вяжут чистопородными представителями. Тем самым порода - донор вносит в линю или семейство желательные признаки, а нежелательные вытесняются... Но это теория... А на практике - чего оно там вытеснится - никто не знает, поэтому такие разведение, как правило, практикуется при очень жестком отборе по желательным признакам. Ну, своими словами, чего помню!

Аа, теперь понятно!
Бася пишет:

цитата:

Так что про селекцию.... - там сам черт ногу сломит...

Вспомнилось... Тут недавно на другом форуме девушка высказалась... Мне оч. понравилось!

цитата:

Нам когда начинали читать курс по генетике - препод сказал: - Генетика это наука о наследственности и изменчивости организмов. Но ведет она себя, как проти тутка... Все относительно просто. Но нет нет да и гульнет налево... А теперь записываем и запоминаем))))

По-моему в точку!

 Отправлено: 16.02.13 11:01. Заголовок: Олька пишет: Нам ко..

Олька пишет:

цитата:

Нам когда начинали читать курс по генетике - препод сказал: - Генетика это наука о наследственности и изменчивости организмов. Но ведет она себя, как проти тутка... Все относительно просто. Но нет нет да и гульнет налево... А теперь записываем и запоминаем))))

 Отправлено: 16.02.13 11:01. Заголовок: NadinKa пишет: прос..

NadinKa пишет:

цитата:

просто стеснялась высказаться.

Не надо стесняться)))